Украина - угроза для НАТО?

31 марта 2008 года, «Свобода слова», ІСТV

Куликов:Добрий вечір. В ефірі програма “Свобода слова”. Я – Андрій Куликов. На цьому тижні як ніколи актуальна тема НАТО. Сьогодні до Києва прибуває президент Сполучених Штатів Америки, який підтримує прагнення офіційного Києва до НАТО, а Франція і Німеччина – проти. Україна перетворилася на чинник розколу в альянсі. Москва попереджує, що вступ України до НАТО може загрожувати цілій європейській безпеці. І питання вирішуватимуть на Бухарестському самміті 3-го і 4-го квітня. Ми вже чули, що в разі розміщення в Україні системи протиракетної оборони США на українські міста можуть бути націлені російські ракети. І головних героїв програми ми сьогодні запитуємо: чи загрожує європейській безпеці приєднання України до НАТО? Леонід Грач, народний депутат, фракція Компартії України.

Грач: Я думаю, что это один из самых глобальнейших ценностных вопросов, который перед нами поставило наше горе-руководство. Это не народ, это не Украина, это даже не официальный Киев, – потому что полународный Президент, который надумал себе: «я пойду в сторону», – и пошел в ту сторону. Надо у народа спросить.

Куликов:Це бліц-опитування. Все ж таки, загрожує європейській безпеці?

Грач: Вне всякого сомнения.

Куликов:Зрозуміло. Борис Тарасюк, народний депутат, фракція блоку “Наша Україна – Народна самооборона”.

Тарасюк: Доброго вечора. Я стверджую, що вступ України до НАТО, – не до ПДЧ – зміцнить європейську безпеку, оскільки він, цей вступ, приведе до більшої стабільності внутріполітичної в країні, а відтак і до більшої стабільності в усій Європі.

Куликов:А до планових дій з членства в НАТО?

Тарасюк: План дій – це не є вступ. Це є тільки початок дороги.

Куликов:Зрозуміло. Тарас Чорновіл, народний депутат, фракція Партії регіонів.

Чорновіл: Ідея розширення НАТО в даному випадку несумісна саме з європейською безпекою. Ми можемо говорити про євроатлантичну безпеку, євроатлантичні принципи. Європейська безпека – це є енергетична безпека, це гарантії нормального транзиту і тому подібне. Але найбільше сьогодні, мені здається, загрожують європейській безпеці ті трансформації негативні, які відбулися в самому НАТО, коли змінилися центри прийняття рішень і центральна штаб-квартира в Брюсселі і штаб у Монсі не приймають рішення, а приймаються вони, все-таки, на іншому континенті.

Куликов:До наших головних героїв ще має приєднатися народний депутат із фракції Блоку Юлії Тимошенко Андрій Шкіль. А аудиторія “Свободи слова” у студії сьогодні поділилася за відповіддю на запитання: ви підтримуєте приєднання України до Плану дій щодо членства в НАТО? 40% глядачів у студії підтримують – це синя крива під час ефіру, і 60% глядачів у студії “Свободи слова” не підтримують – це червона крива під час ефіру. Активно працюйте з пультами. І на зв’язку зі студією “Свободи слова” у Брюсселі сьогодні – постійний представник Росії при НАТО Дмитро Рогозін. Добрый вечер, господин Рогозин. Вы заявляли, что прием Украины и Грузии в НАТО будет означать, что у российских границ, лязгая гусеницами, припарковалась чужая военная машина. Вы видите в НАТО и Соединенных Штатах Америки угрозу для России?

Рогозін: Вы знаете, я сказал то, что я сказал, потому что действительно для нас НАТО – это чужая военная машина. И я объясню почему. Вот вы спросите хотя бы кого-нибудь в НАТО, видят ли они возможность участия России в этом альянсе. Я не говорю сейчас о том, хочет ли Россия вступать в НАТО. Утверждаю, что нет – не хочет. Мы не собираемся передавать даже часть своего суверенитета какому-нибудь заморскому дяде, чтобы он потом нас бросал на свои авантюры. Но вот если говорить о другом – существует ли возможность России принять участие в НАТО, – то я утверждаю, что это невозможно. Никогда этого не произойдет. По крайней мере, точно на нашем веку. Это означает, что НАТО для нас может быть партнером, можем обсуждать с ним какие-нибудь важные проблемы, здесь сидеть, дискутировать по Афганистану, по ПРО и так далее. Но всегда НАТО будет для нас чужой машиной, чужим военно-политическим блоком. Поэтому, а кому будет нравиться, когда около ваших границ появляются новые военные базы, когда вдруг эти военные базы, очевидно совершенно, если они появляются, вынашивают определенные планы военных действий по отношению к Российской Федерации? И парадокс сегодня в том, что Украине сегодня предлагается стать форпостом НАТО на границе с Российской Федерацией. И я считаю, что это чудовищная провокация, которая противоречит всему историческому развитию русско-украинских народов, которые всегда были братьями, несмотря на все свои разные оценки на… или общие оценки на то, что происходит и будет происходить. Но тем не менее, так нас лбами еще никто не пытался сталкивать.

Куликов:Но все-таки, угрозу для России в НАТО и Соединенных Штатах вы видите?

Рогозін:Конечно. Всегда возникает проблема, когда вы задаете вопрос, а вам либо не отвечают на ваш вопрос, либо отвечают, но сознательно вас вводят в заблуждение. Вот, например, в Польше разворачивается противоракетная оборона – третий позиционный район, американская стратегическая противоракетная оборона, – нам говорят: это против Ирана. Мы говорим: секундочку, где Иран, а где Польша? Иран на юге находится. Почему, если вы хотите, например, блокировать какие-нибудь, в будущем, ракеты Ирана, вы не разворачиваете систему в Румынии, в Болгарии, в Азербайджане где-нибудь, в Иране. Почему там вы ничего не делаете? Почему на Балтике? Зачем вы нам пудрите мозги? Очевидно совершенно, что это попытка блокировать наш стратегический ядерный потенциал. А вот самое плохое, что может быть в международных отношениях, – это вранье.

Куликов: Виктор Шлинчак, президент медиа-холдинга «Главред».

Шлінчак: Господин Рогозин, я только что готовился к программе, и – не будет, наверное, вам видно – взял выписку из сайта Министерства обороны Российской Федерации. И 31-е марта в военной истории России – это, оказывается, тоже праздник, потому что в 1954 году СССР обратился к НАТО с инициативой принять его в члены организации. У меня создается впечатление, что все эти года страна, которая… вернее, Россия как правопреемница Советского Союза борется с НАТО только потому, что ей отказали. И здесь написано, почему отказали – то есть, было предложение отвергнуто до выполнения пяти требований: демилитаризация Германии, ее объединение, деоккупация Австрии, отказ от своих баз на Дальнем Востоке, соглашение о всеобщем разоружении и подписание всех договоров ООН. То есть, вот почему тогда отказали. Сейчас вы пытаетесь нагнать вот это и добиться того, чтобы доказать, что НАТО таки есть вам не союзник, а противник.

Куликов: Господин Рогозин, ваш комментарий.

Рогозін:Комментарий чего? Комментарий того, что в свое время Советский Союз проверял на прочность НАТО и предлагал действительно создать единую систему безопасности, чтобы избежать той холодной войны, которая, на самом деле, никакой пользы никому не принесла – ни Западу, ни Востоку? Ну тогда… Вы сказали, привели этот факт. Спасибо вам за это. Хорошо читаете архивы. Но что дальше-то? Это лишний раз только доказывает мою собственную правоту: что в НАТО ни Советский Союз не собирались принимать, выдвигая какие-то непонятные условия, кстати говоря, большая часть которых была выполнена, на самом деле, потом – не сразу, так чуть позже. И Германия объединилась, и Австрия стала нейтральным государством, и демилитаризация произошла. Все сделано было. Вот мы все время пытаемся в одностороннем плане как-то разоружаться, так сказать, идти на какие-то соглашения, думая, что на самом деле существуют какие-то общечеловеческие ценности. Так поймите меня, что в мире существуют только национальные интересы, и страны могут руководствоваться только этими национальными интересами. А сегодня происходит следующее: НАТО заявляет, что якобы все угрозы исходят с юга, но почему-то расширяется на восток. Более того, просто захватывает то, что сегодня не может высказать свою какую-то дельную позицию, или как-то определиться. Вот давайте… Вот вы мне задали вопрос. А я вам скажу: а Украине вот что… такая проблема безопасности сейчас, допустим, у господина Ющенко? Он прямо испытывает какую-то тревогу за безопасность Украины? Кто-то хочет напасть прямо на Украину? Обязательно нужно куда-то записаться, в очередной клуб, в очередной союз, в какую-то ассоциацию, и передать туда право распоряжаться собственными вооруженными силами, парней украинских надо теперь снова в Афганистан посылать, в Ирак посылать – под пули моджахедов? То есть, мы там были в миссии с вами, когда Советский Союз был в Афганистане; выбрались оттуда – слава Богу, дух перевели! Теперь же надо снова вступить в НАТО для того, чтобы снова украинские парни в качестве пушечного мяса отрабатывали чей-то долг. Вы посмотрите, что в Косово происходит! Когда недавно американские командиры полицейские приняли решение о том, чтобы выбить 17-го марта косовских сербских женщин и судей из здания международного суда в Митровице, – кого использовали в качестве пушечного мяса? – Поляков и украинцев. Ни одного англосакса там не было. Англосаксы только отдавали приказы, а украинских ребят послали под пули – в том числе, один погиб. Так вот вам это надо, да? У вас проблемы? Вам надо эти проблемы создать новые для безопасности Украины? Я еще раз хочу сказать: Россия никогда не пойдет на то, чтобы торговать своим собственным суверенитетом. Но то, что сейчас происходит в Киеве, я плохо понимаю.

Куликов: Олег Тягнибок, лидер Всеукраинского объединения «Свобода».

Тягнибок:Доброго вечора, пане Рогозін. Я хотів вам задати наступне запитання: пригадуєте, коли Україна позбавлялася статусу ядерної держави, Росія, як і Сполучені Штати Америки, виступила гарантією безпеки? Але після того – ми пам’ятаємо події навколо Тузли, зовсім недавно ми чули провокаційні заяви вашого президента стосовно націлення ракет на територію України. Ви захищаєте права своєї держави, ви захищаєте суверенітет своєї держави і інтереси своєї нації. Ми, відповідно, в Україні, повинні в першу чергу захищати інтереси своєї нації, свого народу. Відповідно, не вважаєте ви, що такі подібні заяви, така агресивна імперська політика Москви якраз і спричиняється до адекватної реакції зі сторони України? Дякую.

Куликов: Господин Рогозин, вам нужен перевод?

Рогозін: Мне не нужен перевод. Я в первый класс пошел в Киеве.

Куликов: В таком случае мы ждем вашего ответа.

Рогозін: Да. Так вот, я хочу сказать. Во-первых, по поводу украинской нации. Вы еще украинскую нацию не спрашивали на сей счет. Референдума, насколько мне известно, на Украине по поводу вступления или невступления в НАТО не было. Что касается Плана действий по членству в НАТО – это, фактически, точка невозврата. Если вы сейчас примете решение и вступите в программу – уже станете кандидатом на вступление в НАТО, – то же самое, что в КПСС это было, знаете, – когда стал кандидатом на вступление в КПСС, точно через год тебя должны принять. Ну надо только морду набить всему парткому, чтобы тебя не приняли. А так, в принципе, обязательно примут. Так и здесь. Когда вы получаете так называемый ПДЧ – План действий по членству Украины в НАТО, – считайте, что вы прошли точку невозврата. Поэтому референдум на Украине должен был бы состояться еще до того, как отдельные граждане подписывали письмо в Брюссель по поводу вступления в будущем в НАТО и ПДЧ. Теперь – что касается выступления российского президента. Если вы цитируете российского президента, – а это мой президент, а я его посол здесь, при НАТО, – то цитируйте полностью. О чем шла речь в Москве, в Кремле? – О том, что если Украина становится полноценным участником НАТО, то вы получаете доступ к так называемому Комитету ядерного планирования – то есть, фактически, Украина будет принимать участие в процессе нацеливания термоядерного оружия против Российской Федерации. Поэтому очевидно совершенно, что Российская Федерация будет делать на пропорциональной основе то же самое в отношении тех стран, которые принимают участие в ядерном планировании НАТО. Это закон, извините, безопасности – в том числе и ядерной безопасности. Поэтому каждый раз возникает вопрос, кто остро реагирует или кто себя остро ведет. Вот сейчас Путина упрекают в том, что он занимается агрессивной риторикой. Но что хуже – заниматься агрессивной политикой или агрессивной риторикой? Вы едете в автобусе, к вам подходит человек, достает дубину, бьет вас по голове. Вы начинаете кричать и ругаться матом. А вам говорят: о, видите, – агрессивная риторика! Извините, а кто его ударил по голове? Вот в чем вопрос. Поэтому давайте говорить не о следствии, а о причинах. А причина состоит в том, что не спросив украинского народа, принимается решение, которое на самом деле не соответствует, насколько мне известно, общеукраинским настроениям.

Тягнибок: Я взагалі питання задавав про гарантії російської сторони українській державі після втрати ядерного статусу, які виявилися просто блефом. Оце треба констатувати. Москва говорить неправду.

Рогозін: Когда Украина приняла самостоятельное решение стать нейтральным и безъядерным государством, это лишь только усилило ее авторитет – потому что Украина может только лишь получать дополнительную прибыль – политическую и экономическую – от того, что у нее добрые отношения и с Западом, и, исторически, самые тесные отношения с Россией. Зачем нужно менять этот баланс и вставать просто, я не знаю, в клинч и с теми, и с другими, и становиться пешкой в чужой шахматной игре, – честное слово, плохо понимаю. Я еще раз говорю: для меня Киев и Украина – это не чужая страна и не чужой город. Я там вырос. И поэтому говорю с болью в сердце о том, что сейчас делают некоторые руководители. Хотя это ваше дело – принимать решение окончательное, проводить референдум. Но я еще раз говорю – непонятно. Ни одного шкурного интереса в пользу вступления в НАТО среди украинцев быть не должно. Непонятно.

Тягнибок: Але ви згадали за нейтральний позаблоковий статус...

Куликов: Пане Тягнибок, не узурпуйте дискусію, будь ласка.

Тягнибок: Якщо дозволите...

Куликов: Ні. Зараз я вам не дозволю, тому що є інші люди. Господин Рогозин, а скажите, пожалуйста, не должны ли в Украине возникать тревожные чувства по поводу риторики некоторых российских политиков о пересмотре границ, о статусе Крыма в частности, Севастополя?..

Рогозін: Я, честно говоря, ничего подобного от серьезных людей не слышал. И если мы говорим с вами, допустим, о позиции России, то она выражается президентом, министром иностранных дел, председателем правительства и так далее – официальными лицами.

Куликов: То есть, мэра Москвы вы не считаете серьезным политиком?

Рогозін: Я могу вам точно сказать, что мэр Москвы не имеет никакого отношения к выработке российской внешнеполитической линии. Он может иметь как политик, в том числе авторитетный, свою точку зрения, но она не распространяется на принятие официальных решений.

Куликов: Тарас Чорновил, депутат, фракция Партии регионов.

Чоновіл: Господин Рогозин, у меня к вам первый вопрос: готовы ли вы инициировать и поддерживать совместное с нами усиление роли «Партнерства ради мира», куда входит и Украина, и Россия, и о котором в последнее время почему-то забыли; и также совместно предложить наше участие и наше партнерство в новой системе европейской коллективной безопасности? И маленькое замечание: знаете, у многих в Украине определенную такую горчинку вызывает то, что налаживая хорошие, по-моему, и эффективные отношения именно военно-технические со странами-членами НАТО, вообще с блоком, Россия иногда слишком уж не по-партнерски, лоббируя свои интересы, выталкивала Украину и отталкивала от целого ряда контактов, которые мы могли развивать совместно.

Рогозін: Я начну с самого конца, потому что у меня только сегодня как раз были переговоры с одной российской вертолетной компанией, работающей в Афганистане, – она занимается гражданскими перевозками, – которая жаловалась мне на недобросовестную конкуренцию со стороны украинских вертолетных компаний. Слушайте, это всегда было и будет. Это нормальное дело – конкуренция. Каждый толкается локтями, сколько может. Но дело на уровне правительства – договариваться по этому поводу. Я, честно говоря, никогда не слышал, чтобы какая-то стояла задача вытеснения украинских производителей с общего рынка или с рынка продажи продукции. Наоборот, насколько мне известно, – а я сам вообще вырос в авиационной семье, – всегда в этой области, в области высоких технологий, Россия и Украина всегда представляли часть одного единого механизма. Поэтому, конечно, случаи конкуренции имеют место, но это скорее исключение, чем правило. Просто не надо им придавать серьезного значения. Что касается вопроса, связанного с «Партнерством ради мира», – во-первых, «Партнерство ради мира» – это не наша с вами двухсторонняя программа, – это НАТОвская программа. И мы стараемся к этому относиться так, что то, что нам интересно, – то мы готовы проводить. Вот, например, какие-нибудь совместные учения с парашютно-десантным полком Бундесвера – интересно? Интересно. Недавно мы, в январе, провели вместе с НАТО в Германии той же совместное компьютерное учение по противоракетной обороне театра военных действий. Интересно? Интересно. Отлично. Дало серьезный результат для наших специалистов. Мы активно работаем с НАТОвцами по наркоугрозе, по тушению пожаров, по спасению на воде и так далее. То есть, есть программы, которые действительно партнерские. Но то, что нам неинтересно, – в этом мы не участвуем. И мы не собираемся засовывать голову в пасть тигру так, чтобы потом эту голову вынуть нельзя было.

Куликов: Благодарю вас, господин Рогозин, за участие в нашей программе. І після невеликої перерви при мікрофоні буде народний депутат із фракції блоку “Наша Україна – Народна самооборона” Борис Тарасюк.

(РЕКЛАМА)

Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”. Обговорюємо питання, чи становить прагнення офіційного Києва до НАТО загрозу європейській безпеці. При центральному мікрофоні – Борис Тарасюк, народний депутат із фракції блоку “Наша Україна – Народна самооборона”. Пане Тарасюк, критики американської політики кажуть, що після розвалу Радянського Союзу Сполучені Штати перебрали на себе роль такого всесвітнього шерифа, і періодично наводять порядок у різних країнах воєнними засобами. Де гарантія, що вступивши до НАТО, Україна не перетвориться на заручника такої політики?

Тарасюк: По-перше, не є аксіомою це твердження. Так, дійсно, Сполучені Штати є найпотужнішою державою в світі через свій потужний економічний, військовий потенціал, і звичайно, що ця країна впливає на процеси глобальної безпеки.

В той же час, ця країна несе основний тягар будь-яких міжнародних операцій, в тому числі – під егідою ООН. Те, що Україна не стане заручником в разі вступу до НАТО, свідчить той факт, що в НАТО рішення приймаються лише консенсусом. Якщо сьогодні одна країна твердо виступає проти запрошення України до Плану дій щодо набуття членства, то що би не відбулося, якою би впливовою країна не була, але рішення, якщо ця країна буде продовжувати і на самміті наполягати, рішення не буде. Отже, будь-яка країна-член НАТО – чи маленький Люксембург, чи Сполучені Штати Америки, – має право, якщо хочете, вето. І вигадками є твердження про те, що якщо Україна вступить в НАТО, то наші військовослужбовці будуть гинути в Іраку. До речі, нагадаю, що саме за уряду Януковича і за підтримки фракції Партії регіонів було прийнято рішення про введення наших військ – 1800 військовослужбовців – до Іраку. Україна не була ні членом НАТО, Україна не була запрошена для участі в ПДЧ. Отже, рішення приймаються без згадки і без звернення на думку народу, про що так печуться в Москві панове типу Рогозіна. Хочу сказати, що... де він був раніше, і чому він не ставив запитання в 2003-му році або в 2002-му році, коли Партія регіонів голосувала за вступ в НАТО, і в 2003-му році? Чому тоді не запитали у народу?

Куликов: От, до речі, пане Тарасюк, – щодо думки народу. Сьогодні в інтерв’ю ви сказали, що рішення про вступ України до НАТО може бути ухвалено і без референдума, а у Верховній Раді. Але всі політичні сили, здається, уже погодились щодо необхідності референдуму. Навіщо ви провокуєте напруження подальше в цьому питанні?

Тарасюк: Я ніякі напруження не провокую. Я констатую факти. А факти полягають в тому, що Вашингтонський договір 49-го року не передбачає проведення референдуму при рішенні держави про вступ до НАТО. Референдум, в даному разі, з приводу НАТО, з приводу російської мови, використовується політичними спекулянтами, які кожного разу намагаються накинути країні дискусію з питання, яке не існує в практиці сьогодні. Коли Україна буде готова, і НАТО готове буде запросити Україну до членства, тоді може бути проведений референдум. Саме в цьому і полягає сенс постанови Верховної Ради.

Куликов: Володимир Марченко, один із лідерів Прогресивної соціалістичної партії.

Марченко: Я хочу задать несколько вопросов политическому спекулянту на теме НАТО Борису Тарасюку.

Куликов:Господин Марченко, пожалуйста, без таких резких… И вопросы лучше задавать не несколько – тогда вы гарантированно услышите на них ответы.

Марченко: Я прошу таким образом: именно Борис Тарасюк пришил сейчас такое клеймо тем политическим силам, которые выступают против НАТО, показывая, что внеблоковый нейтральный статус – это гарантированное право народа Украины, причем которое прошло через процедуры референдума. Он своими манипуляциями пытается обмануть общество. Теперь – несколько фактов. Факт первый: принимая Декларацию о государственном суверенитете, – я был в 90-м году народным депутатом Украины, – там было четко записано – 9 раздел, – що Україна проголошує себе в майбутньому бути позаблоковою, без’ядерною нейтральною у військовому відношенні державою. И последние строки декларации говорят о том, что Украина берет на себя обязательства заключать договора в статусе внеблокового государства. Я напомню, что и 17 марта 91 года, и 1 декабря 91 года народ Украины поддержал Акт провозглашения независимости, и опрос 17 марта уже высшей своей волей, референдумом, определил статус нашего государства как внеблокового, нейтрального в военном отношении. Это первый факт.

Куликов: Господин Марченко, а где же вопрос?

Марченко: А теперь еще вопрос. Вопрос о необходимости вступления Украины в НАТО. Еще же вы миф один накрутили: что Соединенные Штаты Америки – “потужна економічна держава”. С 80-го года по настоящий момент 12 триллионов долларов – долг внешний Соединенных Штатов Америки; американцы, потребляя 40% энергоресурсов мира, имея 6% населения, не могут остановить развал своей экономики. Им нужно захватывать чужие природные ресурсы. Соединенные Штаты Америки сегодня тратят на оборону 600 миллиардов долларов в год – это половина всей оборонной программы всего мира. И лобби военно-промышленное толкает Соединенные Штаты Америки на дополнительные агрессии. Какая долларовая пирамида сыпется… Какая мощность Соединенных Штатов Америки? А теперь – вопрос. Понимаете ли вы, что втягивая Украину в НАТО, Соединенные Штаты Америки, нарушая волю народа, нарушая принципы демократии, – потому что большинство народа – против вступления Украины в НАТО, – используют Украину для борьбы за мировое господство, для борьбы против России по захвату ее природных ресурсов? Понимаете ли вы, что вы толкаете нашу страну, отдавая суверенитет, в военную мясорубку? Даете ли вы себе отчет, что вы сегодня работаете на интересы Соединенных Штатов Америки, а не на интересы нашей страны, не на интересы нашего государства? Понимаете ли вы, что вы – пятая колонна здесь, предатели в нашей стране?

Куликов: Зрозуміле запитання.

Тарасюк: Ви знаєте, я не хотів би опускатися до такої базарної риторики. Зразки такої базарної риторики ми бачили сьогодні на Майдані Незалежності – коли ваші, в тому числі, політичні представники вивішували плакати, які є, фактично, не лише образою до президента країни, який приїде в нашу країну з дружнім – підкреслюю! – з дружнім державним візитом, а просто ваші люди писали матюки, – вибачте мені на слові, матюки, – англійською мовою, щоправда, – на адресу президента країни, який має приїхати сьогодні. Що стосується процедури референдуму. Я вже не вперше чую, розумієте, таку неправду. Питання про позаблоковий статус, а тим більше про нейтралітет, не виносилося на референдум. Це є байка. Державний суверенітет... Точніше, Декларація про державний суверенітет України дійсно містить такі висловлювання, як мета. Але не можна говорити про те, що це рішення виносилося на референдум. На референдум воно не виносилося, і це є неправда. Що стосується інших державних документів незалежної держави Україна – то Конституція України не містить такого положення. Більше того, закони України, які мають вищу після Конституції юридичну силу, чітко заявляють про вступ України до НАТО – Закон про основи національної безпеки від 19 червня 2003 року.

Куликов: Я дам репліку зараз народному депутату від фракції комуністів Леоніду Грачу.

Тарасюк: Отже, це є неправда. Далі... Якщо опоненти наші говорять про те, що хтось втягує Україну в НАТО, – це є неправда, тому що починаючи з 93-го року, коли Верховна Рада приймала основні напрями зовнішньої політики України, – більшістю голосів вони були прийняті, – там було зафіксовано, що Україна прагне бути членом колективної системи безпеки, яка базується на НАТО, ОБСЄ, Західноєвропейському союзі... І з того часу весь час ця тема і ця лінія підтверджується Верховною Радою. Верховна Рада проголосувала вперше, підтримуючи рішення про вступ України до НАТО, 21-го листопада 2002 року, і, нарешті, 19-го червня 2003 року – закон про основи національної безпеки.

Куликов: Пане Марченку, ви мали час на антинатовську агітацію... Вас не чути. У вас немає мікрофона.

Марченко: Тягнибок три раза выступал! Вы же дали ему три раза по одному вопросу! Вы мне один раз только дали, и слушаете его!..

Куликов: Пригадайте, що пана Тягнибока було зупинено. Я гадаю, вчасно. Зараз – Леонід Грач, фракція Компартії України.

Марченко: Мне реплику дайте! Он же наврал все!

Куликов: Наберіться терплячки, пане Марченку. Леонід Грач.

Марченко: То есть, у вас заранее уже – передача пропагандистов типа Тарасюка?! Дайте реплику! Так же неприлично! Вы ему три раза давали возможность выступать!

Куликов: Пане Марченку, якщо ви будете і далі так висловлюватися, то у вас взагалі не буде змоги висловитися.

Марченко: Так вы же за свободу слова!

Куликов: І дайте репліку Леоніду Грачу.

Марченко: Потом – мне.

Грач: Вначале – реплика. Спасибо, что после меня – Владимир Марченко. Вначале – реплика и вопрос. Борис Иванович, я не могу понять природу вообще националистов Украины, к коим вы сейчас принадлежите, хотя изначально, когда они зарождались и приобретали силу, и как раз боролись за внеблоковый статус Украины, – вы были тогда работником ЦК Компартии Украины, и у вас были другие взгляды. Ну, бывает в жизни. В этой связи я не могу понять их. То они боролись за независимость, и говорили что мы – одни, едины и так далее. Сейчас им надо в подстилку превратить Украину. Это что, торговля, вообще, государством, народом, или это одна из линий русофобства? Это в порядке реплики. А вы так красиво – это вопрос – говорили о том, как консенсусом в НАТО все принимается, и, дескать, только одному винтику сказать, что нет, – и не будет ничего. Скажите, когда тот же Джордж Буш, которого надо судить, кстати, за злодеяния, – тот, который прилетает сегодня к нам, к сожалению, на Украину, – Афганистан, Ирак, Югославия, Косово с продолжающимися всякими вариациями, – за это надо судить. Скажите, пожалуйста, когда американцы решили навести свои кровавые порядки в Ираке, и начали их наводить, затем хоть кто-то из членов НАТО сказал: «слушай, ты – главный руководитель, ты, главный направляющий НАТО, – ты что развязываешь мировую войну?» Не сказал. Второе – все потянулись помогать. И третье – тут я, скорее всего, уже Тарасу Чорновилу помогаю. Скажите, а Виктор Ющенко в 2003 году как проголосовал за направление нашего контингента в Ирак? И тогда поставьте все точки над “і”. Да не надо «вывели», Ира! Надо – когда вводили, – как проголосовал Виктор Ющенко, «Наша Украина» и иже с ними? Так же, как и остальные…

Куликов: Це запитання до Бориса Тарасюка.

Тарасюк:Дякую. По-перше, відносно націоналістів. Націоналіст – це синонім слова “патріотизм”. В найбільшому словнику в світі, яким є тлумачний словник “Вебстер”, написано, що таке націоналізм: це синонім слова “патріот”. То я пишаюсь тим, що я і багато-багато мільйонів українців є патріотами України.

Грач: Я тоже приветствую. Но кто вы были до 91-го года?

Тарасюк:Щодо ЦК Компартії України. Я хочу вам нагадати, пане Грач, що я був і є, і залишаюсь кадровим професійним дипломатом – чим пишаюсь – належністю до цієї професії. І хочу сказати, що той короткий період, що я працював у відділі зарубіжних зв’язків ЦК Компартії України, я, до вашого відома, займався в тому числі й редакцією програми “Народного руху України за перебудову”, і брав участь у редакційній групі, яка виробляла цю програму. Це відповідь вам. Що стосується Іраку: ви знаєте, можна спекулювати скільки завгодно на цій темі, але те, що рішення вносилося урядом Януковича – про введення військ в Ірак, – це факт; і що це рішення підтримав своїм указом тодішній президент Кучма. Отже, не треба кидати камені в чужий город, якщо сам винен. Тепер – що стосується голосування – то можете перевірити, а якщо не маєте чим, у мене є можливість довести це, – що особисто я не голосував за направлення наших військ в Ірак. Можете перевірити. Я буду говорити лише...

Грач: Я за Ющенко спрашиваю, за Ющенко!

Тарасюк:А я вам кажу: я буду говорити лише про те, як я голосував, – я не підтримував.

Марченко: Реплику коротенькую!

Куликов: У вас буде ще час. Леонід Кожара...

Марченко: Вы обещали!

Куликов: Ви самі собі пообіцяли цю репліку, пане Марченку.

Марченко: Это вы обещали!

Куликов: Леонід Кожара, народний депутат із фракцїі Партії регіонів.

Кожара: Дякую. Я хотів би звернутися до тих людей, які сьогодні присутні у студії, і сказати, що дуже шкода – як завжди, у нас не виходить професійну розмову з приводу НАТО… Ми знову збиваємось на поняття “свій-чужий”, і навіть на гірші слова. Але як професіонал – так, як і Борис Іванович, – я хотів би кілька торкнути проблем. Перша проблема – законодавча. Борис Іванович тут сказав, що в Україні існує законодавство про те, що Україна може вступити в НАТО. Так я хочу підкреслити, що та стаття, яка знаходиться в законі про засади національної безпеки, складається з двох частин. Перша частина – це те, що Україна може йти шляхом євроатлантичної інтеграції, а друга частина звучить так: “при збереженні відносин стратегічного партнерства з Російською Федерацією”. І коли нам кажуть, що “ні, ми зараз можемо бігти туди”, – ні, просто так ми не можемо бігти туди, оскільки нас зобов’язують відносини стратегічного партнерства з Росією, і ми мусимо, відповідно до договору про дружбу і співробітництво й стратегічне партнерство з Росією, провести з нею консультації. Але ми бачимо, реакція Росії яка – категорично негативна. По-друге, сьогодні існує законодавство в Україні, – і тут Борис Іванович, напевне, лукавить, – що не має законодавства про референдум. Є. Сьогодні існує постанова Верховної Ради, де чітко записано, що укладення Україною договорів про вступ в НАТО відбувається за наслідками референдуму в Україні. Постанова, після конституційної реформи, є актом законодавства, – і всі її мають виконувати. Це до 94-го року постанови не мали юридичної сили. Сьогодні все змінилося. І у мене є конкретні два запитання до Бориса Івановича. Коли нам сьогодні ведучий на початку програми сказав, чи є вступ України до НАТО загрозою для європейської безпеки, ми тут, всі чули, розділилися. Та частина каже, що це не є загрозою, мій колега Чорновіл сказав, що є загрозою. Я хочу сказати, що на сьогоднішній день, європейська і євроатлантична безпеки – це поняття схожі, але несумісні. І коли мова йде про європейську безпеку, – по-перше, Росія є невід’ємною частиною цієї безпеки, як постачальник енергоносіїв до Європи. І коли ви почуєте європейців – таких як німці, французи, італійці, іспанці, – всі скажуть, що неможлива європейська безпека без Росії. Євроатлантична безпека сьогодні, на жаль, стала провідником НАТО. Чому? Хоча б тому, що жоден політико-юридичний документ щодо НАТО сьогодні не діє. Вашингтонський договір сьогодні вичерпав свої можливості. Після Вашингтонського договору в 99-му році була укладена стратегічна концепція НАТО, де НАТО спробувало переформулювати свої основні завдання. І там ви ніде не знайдете, що НАТО може виконувати якісь місії в Афганістані. Тобто, в цьому є проблема. Перше питання, Борисе Івановичу: як ви бачите різницю між європейською і євроатлантичною безпекою? І друге: ви знаєте, що кожен оборонний союз, яким є сьогодні НАТО, відповідно до своїх статутних документів, протистоїть і бореться з якимись певними загрозами. Сьогодні, як саме НАТО формулює ці загрози для країн-членів НАТО, є: головне – це міжнародний тероризм. Чи сьогодні, Борисе Івановичу, варто головним ворогом для України робити міжнародний тероризм, і чи готова Україна боротися з міжнародним тероризмом? Дякую.

Тарасюк: Дякую, Леоніде Олександровичу. Відносно посилання на статтю 8 закону про основи національної безпеки – дійсно, він містить фразу, яку, щоправда, ви не зовсім вірно навели, – там не говориться про стратегічне партнерство, а там говориться “за умови підтримання конструктивних добросусідських взаємин з Російською Федерацією”.

Кожара: Стратегічного партнерства з Російською Федерацією.

Тарасюк: Я абсолютно не виступаю проти нормальних конструктивних взаємин, навіть стратегічного партнерства, з Російською Федерацією. Я лише виступаю за те, щоби це не відбувалося за рахунок інтересів України. Тому що Росія поводить себе інколи так, що думаєш: “а чи дійсно ми колись досягнемо рівня стратегічного партнерства?” Коли в 2003-му році російський чиновник з Кремля пригрозив, що якщо Україна так буде триматися за острів Тузла, то вони взагалі на нього бомбу скинуть, і стеруть з землі. Тому це залежить від того, хто що розуміє під стратегічним партнерством. Щодо референдуму: значить, я, до речі, не говорив про те, є закон про референдум, чи ні. Це ви взяли з іншої історії. Тут, на студії, я не говорив. Я говорив в інтерв’ю, що закону про референдум немає – тому що, якщо ми приймаємо рішення про референдум, ми повинні усвідомлювати, що за старим, або діючим, законом про референдум, рішення про проведення референдуму приймає Президія Верховної Ради, якої не існує як органу. Це я мав на увазі. І, безумовно, в разі, якщо постане потреба проведення референдуму, в обов’язковому порядку Верховна Рада повинна прийняти закон. Що стосується різниці європейської безпеки і євроатлантичної безпеки – так, дійсно, це є різні поняття, оскільки вони мають різний не лише географічний аспект, а й інституціональний. Якщо євроатлантична безпека – під цим я розумію особисто країни Євроатлантичного регіону, які об’єднані в систему колективної безпеки, якою є Організація Північноатлантичного договору, – то європейська безпека – такого поняття немає, крім теорії. Вона знаходиться в стадії формування, оскільки європейська політика безпеки й оборони, над якою працює Європейський союз, досі ще не прийнята. Вона не розвинулась в якусь конкретну чітку систему безпеки. Тому ми можемо говорити з впевненістю про існування євроатлантичної системи безпеки, яка базується на Організації Північноатлантичного договору, і партнерів, які об’єднані в Раду євроатлантичного партнерства, – куди входить, до речі, і Росія, і Україна. І друге – система євроатлантичної безпеки базується на організації Північноатлантичного договору, в яку країни вступають згідно з їхньою волею, а ніхто їх туди не тягне.

Куликов: Дякую Борисові Тарасюку. І на зв’язку зі студією “Свободи слова” із Берліна – німецький дослідник міжнародної політики Олександр Рар. Добрый вечер, господин Рар. Германия активно сейчас против присоединения Украины к Плану действий по членству в НАТО, потому что Германия зависит от поставок энергоносителей из России?

Рар: Во-первых, спасибо, что вы меня пригласили. Я думаю, что в вашем вопросе есть, извините, такая не обязательно корректная нотка. Я думаю, Германия не выступает против вхождения Украины и Грузии в НАТО, но хочет этот процесс, во всяком случае, реализовать позже. А что касается зависимости от газа – Европа действительно зависит, так же как и Украина, от российского газа. Но в то же самое время, Россия зависит от наших рынков – куда она еще может свой газ продавать? Так что, я думаю, что тут параллель проводить не нужно. Просто Германия здесь не одна высказывает свою озабоченность, скажем, слишком быстрым расширением НАТО на постсоветское пространство. Ведь мы включаем сейчас в НАТО три балканские страны; такую страну, как Албания, очень трудно будет интегрировать в НАТО. И нужно смотреть на то, что действительно средства НАТО и политическая воля внутри НАТО, может быть, еще не достает до того, чтобы сегодня идти прямо на постсоветское пространство – в те государства, где еще, может быть, демократические стандарты не на таком уровне, что в Польше, – не в обиду сказано. Но у нас главная задача НАТО – это сейчас сделать все, чтобы стабилизировать и Афганистан, и Ирак. Это третья задача – может, даже самая главная, – на которую НАТО сейчас будет бросать все свои силы. НАТО сама меняется. Многие у нас, на Западе, говорят, что если мы проиграем в Афганистане, вообще конец придет той же НАТО. То есть, очень важно принятие судьбоносных решений, которые стоят сейчас перед организацией. Сейчас ее расширять на 5, 6 или 7 членов – просто НАТО не выдержит.

Куликов: Господин Рар, я попрошу на следующий мой вопрос ответить очень сжато. Вы сравнили развитие демократии в некоторых странах постсоветского общества, – упомянули в связи с возможным членством в НАТО. Вы считаете, что все страны, которые вошли в НАТО, или которые готовятся к вступлению в НАТО, – на таком уровне развития демократии высоком?

Рар: Значит, что касается первого расширения НАТО – то четко можно ответить «да».

Куликов: Я имею в виду последние волны расширения.

Рар: Вы имеете в виду Болгарию и Румынию, видимо.

Куликов: И Албанию, которую вы упомянули, и три балканские страны.

Рар: Три балканские страны нужно будет сейчас интегрировать в НАТО, потому что после решения косовской проблемы, которая давалась очень тяжело, сейчас нужно бросать все силы на то, чтобы стабилизировать Балканы. Это часть центра Европы. Украина – тоже часть Европы. Но я не говорю, что этот процесс заканчивается. Но в то же самое время, – и это теперь чисто такая немецкая, может, французская точка зрения, – нужно сделать все для того, чтобы европейская безопасность укреплялась бы в той же Украине и Грузии, и чтобы эти страны стали сильнее, если войдут в НАТО, а не ослабятся тем, что возникнут новые серьезные конфликты с Россией. А с Россией в европейском контексте нужно сотрудничать.

Куликов: Валентин Якушик, профессор политологии.

Якушик: Господин Рар, вы, наверное, не заметили, что вам удалось оскорбить украинцев – сказать, что наши демократические стандарты не достигают уровня Турции, Болгарии, Румынии. Это как бы замечание. А вопрос состоит в том: как вы считаете, в связи с процессом перспективы замены войск и полицейских подразделений ООН на подразделения НАТО, не целесообразно ли Украине вывести свои подразделения оттуда в связи с тем, что, наверное, сербы перейдут к процессу национально-освободительной борьбы против сепаратистского движения?

Куликов: Відповідь Олександра Рара ми почуємо після короткої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". Ми обговорюємо питання можливого приєднання України до Плану дій щодо членства в НАТО. На зв’язку із Берліна з нами німецький дослідник міжнародної політики Олександр Рар. І до нього було запитання: чи не вважає він доцільним вивести український контингент із Косово, тому що – на думку того, хто запитував, – серби можуть перейти до національно-визвольної війни? Господин Рар.

Рар: Мне трудно ответить на этот вопрос. Во-первых, я хочу всё-таки сказать реплику, что никто Украину здесь не обижает, мы просто ведём политический разговор, где не уместно друг друга таким образом ставить к стенке. Естественно, Украина самая демократическая страна на постсоветском пространстве и идёт в этом направлении. Я здесь только повторял многие слова, которые сказаны – в том числе нашим канцлером. А что касается вывода украинских подразделений с Балканов – я думаю, это частное дело украинского правительства, украинского Президента, если он примет такое решение. Но я думаю, что главный экзамен на зрелость у такого государства – мощного государства в Украине, в Европе – будет реализоваться таким образом, что Украина будет подключаться ко всем процессам решения трудных общеевропейских вопросов и это делать в долгосрочной перспективе. Нужно друг другу помогать. Так же как друг другу помогали в Ираке. Я не думаю, что целесообразно было бы для Украины здесь кого-то наказывать, на кого-то нажимать и какие-то делать демонстративные жесты в этом направлении.

Куликов: Олексій Гарань. Професор школи політичної аналітики Києво-Могилянської Академії.

Гарань: Я думаю, господин Рар совершенно справедливо сказал – когда он говорил о позиции Германии, – когда он упомянул отношения Германии с Россией. Это действительно так. Я хотел бы добавить для нашей аудитории, что в Германии сейчас у власти широкая коалиция. В следующем году выборы. Министр иностранных дел – социал-демократ Штайнмайер, который семь лет возглавлял офис Шрёдера. Шрёдер в настоящее время глава совета компании, которая будет строить газопровод из России в Европу. То есть тут интересы действительно очень переплетены. Тут чувствуется влияние Шрёдера. Я думаю, что к экономическому фактору следует добавить также вот этот определённый стереотип, который есть в Германии в отношении вот этого треугольника – Россия – Украина, – когда в центре внимания всё-таки стоит Россия. Это связано, в том числе и с теми отношениями экономическими, энергетическими, которые есть. Но тогда в сторону уходят вопросы безопасности, в том числе связанные с регионом вокруг Украины. Спасибо, это комментарий скорее.

Куликов: Тогда я благодарю господина Александра Рара за участие в нашей программе. І запрошую до центрального мікрофону Леоніда Грача, народного депутата від фракції Компартії України. Пане Грач, активно протестуючи проти участі України в НАТО, комуністи підтримують союз із Росією. Але як може бути гарантом безпеки України держава, яка не хоче демаркації кордонів з Україною, має на українській території військову базу і деякі провідні політичні діячі якої підтримують в Україні сепаратистські настрої?

Грач: Вначале несколько слов, Андрей. Вот вы глубокие масштабные вопросы адресуете нам и всей аудитории, и телезрителям. А мы всё время сбиваемся на мелкоту, на поиск каких-то жучков и так далее, не хотим ответить себе о главном. О том, что мы имеем выстраданную историю, о том, что не просто Переяславская рада состоялась, что только там и только после этого мы начали находить в себе то, что могло бы называться народом нации и в конечном итоге государством. Второе – я ещё и ещё раз хочу сказать: отчего так скоропалительно нынешнему верхушечному руководству Украины – это прежде всего подписавшим троим письмо – Ющенко, Тимошенко и Яценюку – захотелось в НАТО?

Что им печёт? Народ не требует, народ требует другого. Народ требует решение острейших социальных вопросов, острейших вопросов межнациональных. Народ не требует того, чтобы влазили в дела церкви, как они грубо и махрово влазят и так далее. А захотелось в НАТО. Что НАТО кому-то дало? Мы знаем – стандарты. И сегодня называют "демократические стандарты". Это что за стандарты в Ираке? Что за стандарты в Югославии? Что, завтра такие же стандарты нам нужны? Нет, не нужны. И третье…

Куликов: Но вы приводите примеры стран, которые не являются членами НАТО.

Грач: Так естественно. А если мы не будем себя вести, как нужно будет летающему над нашими головами сегодня Бушу… Вот-вот да сядет, как говориться, его самолёт сюда, к сожалению огромному. Парализовал всю политическую жизнь, в том числе и жизнь горожан. Тогда с нами так же будут поступать. Почему? Почему мы туда лезем, грубо говоря? Кто нас туда толкает? Что, нужда толкает? Нет, не толкает. Нам никто не угрожает. Более того, мы идём сознательно на разрыв кровеносных сосудов. Столетиями мы все перемешаны – перемешаны родственными связями, культурными, языковыми и так далее. Чего нас ставить в такую позицию? Ради того, чтоб угодить американцам? Ради Бога, Виктор Андреевич выбрал себе американку – пусть он любит. Срок закончится – полетит куда-нибудь на ранчо вместе с ней. Но при чём здесь украинский народ? При чём будущее украинского народа? Что касается вопроса, о котором мы говорили…

Куликов: Господин Грач, вы как коммунист должны были бы быть интернационалистом.

Грач: Я интернационалист в том смысле, что для меня государственность и народ важнее всего. В этом смысле, а не в том смысле – как Борис Иванович – сидеть в ЦК и писать националистам трактаты. В другом смысле я националист. На ваш вопрос, который вы задали, Андрей. А скажите, пожалуйста: а не Россия ли дала возможность, чтоб Украина могла получить вообще-то карт-бланш в государственном своём строительстве? Проклятая для меня как интернационалиста Беловежская пуща и "беловежская троица" – она дала такую возможность Украине. Чего же тогда отпрыски одного из них – Кравчука, под руководством которого Борис Иванович писал в ЦК трактаты… Чего же сегодня сдают те принципы, которые нужны были для реализации в государстве Украина? Что касается второго договора – большого договора – российско-украинского: ведь это ещё один фундаментальный юридический документ, подтверждающий в данном случае добрую волю России для того, чтобы Украина становилась Украиной. А что есть проблемы – те, которые сегодня и по границе, и по той же Тузле, и так далее, – так их сами, прежде всего политики находят для этого. А во-вторых, само украинское руководство создаёт – потому что у Виктора Андреевича туда глаза… Одну минуточку. Что вы "Тузла и кузла"? Вы ещё не родились, когда я на Тузле работал. Я вам отвечу: я работал в рыбной промышленности и знаю… Та не доктор, я о том, где вы ходите, по привозу бывшему старому – я имею в виду Контрактовую площадь, – а я ходил по Тузле в 70-м году и людям – и вам в том числе – рыбу добывал для того, чтобы… Так что знай, что такое Тузла. Так вот я всем вам хочу сказать – и януковичам, и ющенкам, и петренкам, и сидоренкам – кому хотите: остановитесь, не толкайте народ в пропасть. Никаких ПДЧ выполнять нельзя, потому что это, по сути, есть уже и выполнение всех тех стандартов многомиллиардных для вступления Украины в НАТО.

Куликов: Зрозумілий ваш заклик. Ірина Геращенко, народний депутат, фракція блоку "Наша Україна – Народна самооборона".

Геращенко: Дякую Андрію. Сподіваюся, ви мені дозволите не тільки запитання, а й репліку. Я думаю, по-перше, що чоловіки в цій студії мусили відреагувати на фразу: "Кого можна любити, кого не можна любити". Ми це вже проходили колись в країні, коли розповідали, кого можна кохати, кого не можна кохати. Це особиста справа кожного чоловіка. Леоніде Іванович, я не думаю, що взагалі дискусія в такій тональності можлива.

Грач: Ирочка, я о коханни не говорю. Как раз я вас кохаю давным-давно, несмотря на вашу позицию.

Геращенко: Ви дозволили собі образити жінку. Ми з вами про кохання зараз не будемо говорити, а про те, що потребує український народ. Я хочу навести цифри, які сьогодні привів найавторитетніший Центр Разумкова, щодо того, що знає і чого не знає український народ про НАТО. Це ганебні цифри, відповідальність за які, безумовно, несе як українська влада, так і українська опозиція, так і українські медіа.

Так ось: 57 відсотків українців відзначили, що їх обізнаність щодо НАТО є вкрай низькою; при цьому 41 відсоток українців оцінюють інформацію, що надається українськими ЗМІ, як обмежену і неповну; і 50 відсотків хотіли б просто більше знати про те, що таке є НАТО. Я хочу сказати: знаєте, шановні колеги, ми дуже по-різному з вами ставимося до того, добре НАТО чи погане НАТО. Але погодьтеся, що аргументи для цієї аудиторії, що НАТО – це кровожерливий блок, або НАТО – це дуже добре – це не є аргументи. Ми мусимо дозволити народу і знайти консенсус в тому, що українці повинні зробити свідомий вибір. А для того, щоб українці зробили свідомий вибір, ми мусимо дивитися на ці проблеми не очима російських журналістів. Чи знаєте ви, шановні колеги, що сьогодні лише три засоби масової інформації українські мають своїх власкорів у Брюсселі? Це агентство УНІАН, Інтерфакс, Укрінформ – ще газета "2000". Жоден український телеканал не має свого корпункту у Брюсселі. Сьогодні ми бачили шановний ефір на каналі ICTV "Свобода слова", де ми почули двох експертів, які представляють позицію проти НАТО. Скажіть, будь ласка: чи часто ми…

Куликов: Ми просто зараз в ефірі "Свободи слова", ми не бачили.

Голос в студії: Рар проти НАТО?

Геращенко: Я маю на увазі російського експерта і німецького експерта. Скажіть, будь ласка: чи часто сьогодні наш український глядач має можливість побачити, як живуть ті країни, які нещодавно вступили в НАТО? Як живе Польща, як живе Естонія, як живе Прибалтика. До чого я веду? До того, що відповідальність за вкрай низькі цифри поінформованості несуть сьогодні еліти – як політичні еліти, так і еліти медіа.

Куликов: Зрозуміло. Тепер запитання до Леоніда Грача.

Геращенко: Да, остання фраза і запитання до пана Грача. Чи не вважаєте ви, що ми як політики мусимо дати право народу зробити усвідомлений вибір і сприяти цьому? І остання репліка щодо приїзду Буша. Ви знаєте, я думаю, що це слава Богу, що в Україну два місяці тому приїхав президент Росії Володимир Путін. Дай Боже, щоб до нас приїжджали і черга стояла з президентів інших країн: Назарбаєва, Саркозі, пані Меркель – канцлера Німеччини, – пана Буша. Це значить, що Україна не є периферією. Це значить, що Україна є серйозною країною, яка є цікава для наших партнерів. Цьому потрібно радіти. Але єдине що: ми від цих візитів мусимо все вижати на користь України. Ось це буде правильна постановка питання. Дякую.

Куликов: Пане Грач.

Грач: Я согласен с Ириной, что пусть почаще приезжают все. Потому что хоть Киев побелят, подметут и так далее.

Геращенко: Це теж.

Грач: Вот от этого и польза вся. Что касается главного: со всей любовью к вам скажу, что нельзя так относиться к своему народу. Народ значительно умнее, чем вы все – в том числе вы, Ирочка, – об этом думаете. Что же народу ещё надо? Вы что, думаете, что народ не видит и не понимает, что мы говорим "НАТО" – подразумеваем Соединённые Штаты Америки и наоборот? Что народ… Да что вы говорите? Вы думаете, что народ не видит последствия в Югославии? Или последствия в Ираке? Он хорошо сам всё понимает и видит. И второе: народ чтит и бережёт свои корни. Он хочет быть единым славянским миром.

Куликов: Сергій Шевчук, народний депутат, фракція блоку Юлії Тимошенко.

Шевчук: Пане Леоніде, я хочу звернути вашу увагу до виступу пана Рогозіна. В своєму виступі він сказав, що одним з основних аргументів проти є те, що росіяни будуть відчувати певну небезпеку, коли Україна не лише стане членом НАТО – а це відбудеться точно, – а навіть коли підпише ПДЧ. Між тим, як ви знаєте, розширення НАТО відбувалося в декілька етапів. І Росія вже має безпосередній контакт з країнами НАТО. Скажіть, будь ласка: як ви думаєте, чи жителі Пскова, Новгороду – чи інших територій Росії, які межують з Естонією, Латвією, – відчувають цю небезпеку? Чи, навпаки, вони прагнуть якимось чином дістатися країн НАТО і взяти там найкращий досвід? Чи, можливо, перший контакт Росії і НАТО – це Калінінградська область і Польща… Чи дійсно Кенігсбергу – нинішньому Калінінграду – загрожує страшенна небезпека? Адже він оточений країнами НАТО. Чи, навпаки, ця область стає надзвичайно перспективною як вільна економічна область Росії, як зона, де буде розвиватися інфраструктура, промисловість і господарство? Чи справді оця небезпека є реальною, чи тільки уявною, чисто пропагандисткою?

Грач: Я думаю, что Дмитрий Рогозин совершенно чётко, хотя в мягкой форме – как посол уже теперь Российской Федерации, – поставил точки над "і", что Россию это не устраивает. Я к этому могу ещё добавить следующее: вы посмотрите, как наши евроатлантисты – к сожалению, сидящие слева от меня, – всё время долбят одну и ту же, как дятлы, проблему. Как только говорят о том, что нужно в НАТО, – так тут же говорят: "Давай выведем Черноморский флот из Крыма и так далее, и том подобное". Как только говорят о том, что: "Мы бы НАТО вообще как пушистое любили…" – забывают, что подарил косовский вариант. И в том числе пусть ответят гуамовцы: а как же они теперь будут смотреть как члены ГУАМа – в том числе и прежде всего Грузия, – реагировать по Абхазии? Она дореагировалась до того, что уже словами того же Саакашвили – последнее время только говорит: "Абхазцы, возьмите самую широкую, самую могучую автономию, только оставайтесь с нами". То есть вопрос территориальной целостности. И Украине об этом тоже нужно думать. Вот такой мой ответ. А поэтому Россия совершенно справедливо, основываясь на том, о чём я говорил, говорит о том, что: "Братья-украинцы, не делайте так, чтобы завтра НАТО было на вашей земле". Оно будет. И нам с вами пример: Штаты – ещё раз говорю – залезли в Югославию прежде всего сами, потом всех членов НАТО давай туда, давай будем все вместе. Залезли в Ирак: "Члены НАТО, летите все туда". И в том числе пристегнули туда ещё и Украину. Так что не надо нам вообще искать приключений на свою голову.

Куликов: Дякую Леоніду Грачу, народному депутати із фракції комуністів. І на зв’язку зі студією "Свободи слова" із Москви Костянтин Затулін, депутат російської Державної Думи. Добрый вечер, господин Затулин. Завтра в Госдуме состоятся парламентские слушания на тему "Состояние российско-украинских отношений и выполнение обязательств по Договору о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между РФ и Украиной". Сегодня вы заявили, что в проекте рекомендаций этих слушаний есть предложение о выходе России из договора. Чем это грозит Украине? Статусом вероятного противника России?

Затулін: Нет, у нас есть отношение со многими странами мира, не предполагающие при этом наличие дружбы, сотрудничества и партнёрства. Давайте будем откровенны: если Украина собирается в НАТО – дело даже не в том, примут её туда или нет, – она, очевидно этим свои курсом перечёркивает свои прежние обязательства, записанные в договоре в статье шестой. А это и является основанием для разговоров в России о том, что в связи с истечением в будущем году срока договора и необходимостью его либо продлить, либо выйти из него, обратить внимание на Украину – что её курс нынешний просто-напросто противоречит обязательствам по договору. Мы заключали договор с нейтральной внеблоковой Украиной, но за это время она захотела быть блоковой. Это совершенно меняет содержание договора.

Куликов: Господин Затулин, есть предложение в этих рекомендациях и продолжить участие в договоре в случае продления соглашений о базировании Российского флота. А в случае непродления вы будете бороться за присоединение Крыма к России, чтобы сохранить базу?

Затулін: Нет, я думаю, что у вас на Украине хватит политических сил, которые будут убеждать в том, что необходимо продлить этот договор и продлить эти соглашения хотя бы в интересах стабильности на Крымском полуострове и в части Украины. Не надо нам приписывать намерения, которых достаточно на самой Украине.

Куликов: Я всего лишь задаю вопрос. И Олег Тягнибок, лидер Всеукраинского объединения "Свободы".

Тягнибок: Шановне товариство, знаєте, тут просто йде певна підміна понять. І пан Затулін, і пан Рогозін, і взагалі Москва, зрештою їхні представники – отакі холустські партії… От комуністи тільки що говорили – постійно говорять – про нейтральний позаблоковий статус. Але нейтральний позаблоковий статус передбачає виведення будь-яких іноземних баз, іноземних військ з території нашої держави. Якщо ми позаблокова держава – значить, не може існувати тут баз Чорноморського флоту. Ви фактично спекулюєте. З одного боку, ви розказуєте: "Україна має мати позаблоковий статус, бути нейтральною державою". А з другого боку, ви абсолютно заперечуєте будь-які прагнення України забезпечити собі відповідну національну безпеку. Так що не потрібно лукавити. І пане Затулін, коли ви вже нарешті збираєтеся виводити Чорноморський флот? Чому ви не будуєте в Новоросійську ваші бази? Чому ви не готуєте відповідної документації? Це я питаюся вас як представника Російської Федерації?

Куликов: Господин Затулин, вы слышите нас?

Затулін: Да, я примерно понял.

Куликов: Я могу кратко перевести вам, если нужно.

Затулін: Нет-нет. Я примерно понял то, что говорит господин Тягнибок. Надо отдать должное, он всегда говорит одно и то же, так что можно даже не переводить. Я хочу заметить, что соглашение о базировании Черноморского флота и договор между Россией и Украиной – которые были подписаны одномоментно в 1997-м году и ратифицированы в 1999-м – это соглашение и договор, которые являются плодом компромисса. Господин Тягнибок говорит о том, что базы находятся на чужой для России территории. Мы согласились считать эту территорию чужой для того, чтобы не разгорался территориальный спор, в обмен на признание нашего права там находиться. Именно так это и надо понимать, господин Тягнибок, – как компромисс, который был достигнут между двумя странами ради того, чтобы не раздувать противоречий между ними. Многих этот компромисс перестаёт устраивать, потому что вы начинаете менять условия сделки.

Куликов: Олексій Гарань.

Гарань: Извините, договор был подписан в 1997-м году, в 1996-м году была принята украинская Конституция. Никаких упоминаний о внеблоковости, нейтралитете там нет. Там же написано, что никаких иностранных баз на территории Украины нет. Они находятся там временно. Это в переходных статьях Конституции. Ещё раз напомню: договор был подписан в 1997-м году – через год после принятия этих положений в Конституции, – ратифицирован был в 1999-м году. Не подменяйте, пожалуйста, не путайте даты.

Затулін: Извините, подменяете вы, потому что вы плохо знаете историю подготовки этого договора. Договор был подписан в 1997-м, но парафирован…

Гарань: Да при чём здесь подготовка? Речь идёт о документах.

Затулін: Не кричите.

Куликов: Дайте ответить господину Затулину.

Затулін: Не кричите. В 1995-м году он был парафирован. То есть до того, как украинская Конституция вступила в силу, мы поставили подписи под тем, что не будем ни одного слова менять в этом договоре. Вы потом слукавили. И после того, как этот договор был парафирован, приняли новый вариант своей Конституции, где оговорили, что база находится временно.

Куликов: Господин Гарань, я призываю вас к порядку.

Затулін: Но это просто игры, которые в 1996-м году любила вести Украина.

Куликов: Андрій Шкіль, народний депутат від блоку Юлії Тимошенко.

Шкіль: В мене немає ніяких запитань до представника Російської Федерації. Мені сподобалася його заява про те, що Крим буде або безлюдним, або російським. Я хотів би, щоб представники Комуністичної партії, яка так і не проголосувала за декларацію про суверенітет – тобто комуністи до цього часу не визнають незалежності України, – були приємно вражені таким партнерством. Єдине, що хочеться сказати: шкода, сюди можна було б ще запросити поговорити про це інших. Жириновського, Маркова, скінхедів можна була б запросити поговорити тут про перспективу розвитку України. Я вважаю, що це однобоко. І наша реакція мала б бути однаковою.

Куликов: Господин Шкиль…

Шкіль: Перепрошую. Якби навпроти нас сиділи представники державників, то вони б зреагували так само, як і я.

Куликов: Це, звичайно, цікаві зауваження, але рішення, кого запрошувати чи не запрошувати, приймаємо й ухвалюємо ми.

Шкіль: Я перепрошую. Я просто кажу, що в мене немає запитань. Все вже сказано.

Куликов: І це депутат Державної Думи парламенту сусідньої держави.

Шкіль: Я з великою повагою. Він вже сказав.

Затулін: Уважаемый коллега, во-первых, из того, что я понял, – понял, что вы соврали, приписав мне слова, что "Крым будет либо безлюдным, либо российским". Никогда я не произносил этих слов.

Шкіль: Ви це заявили.

Затулін: Я этого никогда не произносил. Вы просто обманываете. Ещё раз говорю: я знаю, что я заявлял. Я прекрасно представляю…

Шкіль: Ви це заявили. Наскільки я зрозумів російську вашу мову, то це було так.

Куликов: Борис Тарасюк, депутат, фракція "НУ – НС".

Тарасюк: Оскільки пан Затулін – частий гість в Україні й не завжди дотримується українського законодавства, я думаю, що він уже встиг вивчити українську мову. Тому моє запитання буде – і коментар – українською мовою. Ви закид зробили на адресу України, що, мовляв, "вы начинаете нарушать условия сделки", говорячи про Чорноморський флот. Я стверджую – і стверджую це зі знанням справи, професійно… Оскільки багато років я був главою делегації України на переговорах із Росією щодо Чорноморського флоту. Так от, умови домовленостей щодо тимчасового базування російського Чорноморського флоту порушує Росія. Росія за безцінь використовує цілі масиви і території міста Севастополя, в результаті чого обкрадає бюджет і громаду міста Севастополя. Росія передає в суборенду ті приміщення, які їй дані для прямого використання для потреб Чорноморського флоту. Росія поводить себе в Севастополі як ніби в себе вдома. А щодо зазіхань, то я нагадаю: в 93-му році російський парламент прийняв рішення про те, що Севастополь належить Росії. І тоді Рада безпеки ООН змушена була втрутитися і прийняла рішення, яким вона підтвердила, що Україна має суверенітет над цією територією включно з містом Севастополем, і що російська сторона порушує не лише двосторонню угоду, а російська сторона порушує міжнародне право, принципи і норми статуту ООН. А моє запитання до вас полягає в наступному: коли Державна Дума Росії… А я даю вам пропозицію таку: щоб завтра на ваших слуханнях ви дали відповідь Україні й українцям – мільйонам українців: коли ви повернете заощадження, які були в одну ніч переведені з України в Росію? Коли ви повернете заощадження, 120 мільярдів доларів? Дякую.

Затулін: Я действительно часто бываю в Украине – или на Украине, – и даже бываю иногда в одних аудиториях с господином Тарасюком, когда он, обращаясь к своим коллегам англоязычным, прекрасно говорит по-английски. Поскольку английский я знаю лучше украинского, господин Тарасюк, то в следующий раз, исходя из вашей вежливости, вы могли бы со мной разговаривать просто по-английски. Теперь в отношении того, что Россия должна Украине. Это старая история. Она разыгрывалась накануне распада Советского Союза. И в России пытались убедить, что национальные республики обкрадывают Россию. А на Украине и в других союзных республиках рассказывали, вроде вас, что Россия съела всё сало, вывезла всё мясо и зерно. После того, как мы разделились, как-то это не принесло никаких особенных дивидендов экономических Украине. По крайней мере от раздела. И сегодня, по-моему, речь идёт о том, что Украина обеспокоена рыночными ценами на газ, которые, вероятно, не были бы такими рыночными, если бы у нас было единое экономическое пространство. Тем не менее, вы к этому упорно стремитесь. Разговоры про 120 миллионов, и про лунный свет, и прочие вещи, которые вы ведёте периодически… После того, как Украина спокойно совершенно вышла из состава Советского Союза, палец об палец в России никто не ударил для того, чтобы её удерживать, препятствовать ей. Согласился со всем-всем-всем, за исключением, правда, попытки присвоить Черноморский флот. Черноморское пароходство вы присвоили. Я лично как человек, родившийся на Чёрном море, прекрасно помню те корабли, которые теперь сгинули вместе с этим гражданским пароходством, которое вы присвоили на Украине. Черноморский флот вам не удалось пристроить, но это не из-за происков России, а из-за оппозиции офицеров и военнослужащих, которые отказались переприсягать. Если мы так плохи для Севастополя, почему жители Севастополя об этом ничего не скажут? Почему у вас такой низкий рейтинг в Севастополе, господин Тарасюк? У вас и вашего "Руха"? Может быть, если мы так плохо себя ведём в Севастополе, они за вас проголосуют – и вы станете главой города Севастополя наконец? Да, я забыл: у вас же нет главы в городе Севастополе. Вы не даёте севастопольцам избрать мэра. Это единственный город на Украине, где из-за страха перед Россией не дают избрать самоуправление.

Куликов: Я благодарю Константина Затулина за участие в нашей программе і запрошую до центрального мікрофона Андрія Шкіля, народного депутата з фракції Блоку Юлії Тимошенко. А тим часом нагадаю, що аудиторія "Свободи слова" сьогодні поділилася за відповіддю на запитання: "Ви підтримуєте приєднання України до Плану дій щодо членства в НАТО?" 40 відсотків підтримують у студії, серед глядачів. Це синя крива під час ефіру. 60 відсотків не підтримують. Це червона крива. Пане Шкіль, погіршення відносин з Росією, про яке ми так чули уже і під час цієї програми, завдасть удару економічному становищу України. Чи є в уряду Юлії Тимошенко заходи, план заходів на такий випадок?

Шкіль: Звичайно є. У нас є на всі випадки життя план заходів, але ми не передбачаємо погіршення стосунків з Росією. Тому що, ви знаєте, я хотів би…

Куликов: Виходячи з ваших виступів, цього не відчули.

Шкіль: Власне, дуже коротку історію, яку розповіли брати Капранови. Свого часу вони мали виступати в Миколаївській області. Їх запросила вчителька зі школи. І по дорозі, коли вони їхали до школи в мікроавтобусі, запитала в них…. Питає в братів Капранових: "Скажіть, будь ласка: чого ви, брати, прізвище у вас… Чого ви так Росію не любите?" Вони кажуть: "Чого не любимо? Любимо, поважаємо". – "Ну ви ж пишете книжки свої українською мовою". От приблизно на такому ж самому рівні риторики побудовано… Стосунки Росії й України мають залежати від проведення Україною незалежної – незалежної, я хочу наголосити, – зовнішньополітичної доктрини впровадженої. Тепер давайте дуже коротко. Президент Путін відвідав Болгарію, з якою також, до речі укладено було – між Росією і Болгарією – про добросусідські стосунки договір. Відвідав. Після того, як Болгарія вступила і в НАТО, і в Європейський Союз. Сказав, що будуть розвивати, поважають, люблять, підтримують. Я не буду наголошувати на ситуації, яка склалася в Прибалтійських республіках. Про це вже було сказано. І кордон між Росією і НАТО існує давно. Питання не в тому. Питання стоїть в інакшій площині. Просто Росія боїться втратити свої засоби впливу на Україну, якщо Україна буде продовжувати свою незалежну зовнішню політику. І, власне, всі сателітні структури, які працюють в Україні не в інтересах держави, а в інтересах інших держав, скажімо так, – вони з кожним роком маргіналізуються. І потужні політичні сили, які часами використовують цю риторику, голосуючи до вступ України до НАТО, чи саме не використовують цю риторику, розуміють, що це їх буде маргіналізувати. І присутній тут Партії регіонів… Представники – до речі, колеги мої по комітету, – вони чудово розуміють, що говорити зараз про те, що розгляд питання щодо прийняття України до НАТО не може вплинути на погіршення україно-російських стосунків. Ці стосунки можуть погіршитися у зв’язку з багатьма іншими проблемами. Я хочу нагадати… Не дай Бог, може трапитися. Бо хочу нагадати, що коли багато хто тут говорить про нейтральний статус, то нейтральний статус не проголошується, не голосується і не береться. Він дається. Країнами, які гарантують нейтралітет країни. Був Будапештський договір, де Росія, Сполучені Штати і Європейський Союз гарантували Україні недоторканність кордонів. Ми не будемо нагадувати картину, яка існує в стосунках зараз. Проблема, власне, десь там, далеко, в Кремлі. В Україні це жодних стосунків не погіршить. Я впевнений: навпаки, покращать. І будуть поважати.

Куликов: Зрозуміло. Щодо погіршення стосунків ми запитали в нашої аудиторії: чи варто Україні вступати до НАТО, якщо це погіршить відносини з Росією? 35 відсотків глядачів у студії вважають, що варто, 65 відсотків уважають, що не варто. Ваш коментар?

Шкіль: Я поважаю вибір кожного, але я хочу наголосити, що запитання було некоректним. Коректніше було б… Я перепрошую. Коректніше було б питання: "Чи має право Україна проводити незалежну зовнішню політику?" Ось таке має бути питання. "Так" чи "ні". Я хотів би побачити…

Куликов: Таке запитання нагадує мені запитання: "Ви за оновлений Радянський Союз?" – і так далі, і так далі.

Шкіль: Я перепрошую. Я буквально ще одну фразу… І потім перейдемо до запитання. Незалежна зовнішня політика, яку проводить будь-яка держава, має будуватися на тому, що вигідно. Нам вигідні ті чи інші структури чи ті чи інші союзи – ми розглядаємо можливість вступу до них. Україна готувалася до вступу в НАТО достатньо довго. Усі ми чудово знаємо. Так, президент Кучма бавився в таку гру: приїжджав у Москву – обіцяв, що ми підписуємо завтра Ташкентський договір, приїжджав в Брюссель – казав, що завтра ми вступаємо в НАТО.

Куликов: Зрозуміло. Від історії до сьогодення.

Шкіль: Але українська армія готувалася до вступу в НАТО.

Куликов: Тарас Чорновіл, депутат від фракції Партії регіонів.

Чорновіл: Андрію, ви тут розказували, що маргіналізуються ті, хто виступають проти НАТО. Знаєте, порівняйте процент ярих противників НАТО не серед політиків, а серед населення України до вашого приходу у владу і після вашого приходу у владу. І тепер, коли ви-таки визнали, що вступ у НАТО буде тільки через референдум, коли число ярих противників стало в два рази більше, ніж було тоді… Та це ж, напевно, ви є основними противниками вступу України в НАТО. Це репліка. А тепер маленьке питання. Знаєте, якщо кудись іти, треба зрозуміти для початку, куди йти. От ви міжнародник, ви в парламентській делегації при НАТО, в українського парламенту представництві тощо. Ви можете відповісти на нормальному, адекватному, аргументованому рівні, а не на рівні деяких наших політологів, які розказують, що країни НАТО живуть краще, ніж країни, які не є членами НАТО. Хоча я вам порівняю, що співвідношення 13 тисяч євро на душу населення в країнах – членах НАТО і 29 тисяч євро на душу населення в країнах – не членах НАТО вас спростовує. Але ви зможете пояснити, що ж таке НАТО? Є 49-й рік, стратегічна ініціатива, яка була проти Варшавського договору. Є 99-й рік. І є реальні дії, які абсолютно не відповідають цим двом документам. Ні в одному документі не написано, що НАТО може брати участь в операціях поза територією НАТО, і тому подібне. Так усе ж таки: куди ми маємо ввійти? Яка база політична, яка база стратегічна? Які взагалі цілі завдання цього боку, куди ви хочете, щоб ми попали?

Куликов: Зрозуміло.

Шкіль: По першому я хотів би, знаєте, Тарас… У першу чергу звертаючись до вас… Я знаю, ми з вами працюємо достатньо плідно в комітеті. Не треба пересмикувати і підмінювати поняття. Я не про цифри навіть говорю, а суто про поняття. Ми зараз говоримо по приєднання України – на перший план – до дій щодо набуття членства. Я хотів би, щоб ми це обговорювали питання. Коли ми перейдемо після того, як пройдемо успішно цей етап і будемо вступати в НАТО… Тоді обговоримо і запитання, куди ми вступаємо. Тому що, розумієте, дискусії немає в тоталітарних режимах. У Білорусі нема ніяких дискусій – там усе зрозуміло. Добре чи погано – я не знаю, це вже хай вирішують хто там мешкає. Але… У Північній Кореї все добре. Немає їсти, але зате і немає дискусій. Тому Європейський Союз постійно дискутує. Добре це чи погано… Але дискутує про те, куди рухатися і яким чином будувати свої стосунки з рештою світу. Говорити про те, що НАТО міняється… Звичайно. Тому що змінився світ. З біполярного протистояння холодної війни і гонитви озброєнь ситуація змінилася. Більше стало у світі демократії, менше тоталітарних режимів стало, менше імперій стало значно. Як мінімум на одну. Тому говорити про те, що не змінився союз… Звичайно змінився. Прибалтійські країни туди вступили, туди вступили країни, які ніколи не розраховували. Болгарія, яка намагалася стати 16-ю республікою чи 17-ю республікою Совєтського Союзу, – вона вступила в НАТО, і протести на ранньому періоді були такі ж самі. Тому що ми всі – діти однієї епохи. Ми всі чіпали інформацію про НАТО з журналу "Крокодил" і з журналу "Перець". У Болгарії, можливо, якісь інші видання виходили. Там малювалися кровожерливі капіталісти, які хотіли в когось забрати життя чи свободу. І, до речі, на мітингу одна жіночка сказала: "У НАТО не можна вступати. Там же діти голодають". Тому не треба пересмикувати. Говорити про те, що стан речей змінився, – звичайно. Якщо вас цікавить деталізація, що саме помінялося в Північноатлантичному альянсові, то помінялося в першу чергу те, що це з оборонного, з контрсоюзу… Тому що він був у противагу Варшавському договору, працював постійно як елемент "холодної війни". То, в принципі, зараз це швидше політично-оборонний союз. І вимоги, які перед Україною ставляться для приєднання до ПДЧ, до членства щодо набуття, ставляться в першу чергу не мілітарні й не військові. Ми всеодно, якщо ми є демократична країна, ці питання будемо вирішувати.

Куликов: Зрозуміло, пане Шкіль.

Шкіль: Я впевнений, що буде референдум чи не буде… Бо ми його виграємо.

Куликов: Зрозуміло. Володимир Скачко, газета "Киевский телеграф".

Чорновіл: Я відповіді не отримав.

Скачко: Тут є така дивовижна ситуація: ми про український патріотизм сперечаємося на рівні анекдоту. "Хто такий справжній націоналіст? Це той, хто пише слово "Москва" з маленької, а "сало" – з великої літери". Але не в цьому справа. А уряд Тимошенко, який так дбає про сало з великої літери, зараз, знищуючи українського саловиробника, пропонує 350 тисяч, здається, тонн закупити польського м’яса. Не в цьому справа.

У мене запитання таке. Михайло Саакашвілі дуже чесно сказав: "Приймаєте нас у Бухаресті в НАТО – ми розширюємо грузинський контингент в Іраку і в Афганістані". Можливо, і Ющенку треба бути чеснішим? "Ми даємо вам гарматне м’ясо в Ірак, в Афганістан – ви нас приймаєте". Це перше запитання. А друге – як би репліка до пані Геращенко. От вона сьогодні казала, що треба туди їздити і показувати. От я збирався їхати на саміт НАТО, акредитувався за їхнім порядком на саміт НАТО. За їхнім порядком. І серед усіх українських журналістів я без усяких пояснень за забороною МЗС Румунії, за узгодженням з українською стороною єдиний не отримав акредитації в НАТО. Ось вона є, але візи мені не видали. От я хочу сказати: це НАТО, яке хоче, щоб я про нього розповідав правду, так мені демонструє цю правду? Так демонструє мені свободу слова? Так демонструє фактично заборону на професію мені, українському журналісту? У мене таке запитання. Як член української делегації з НАТО ви кого будете захищати: подвійні стандарти з боку НАТО чи мене як свого, може, і нелюбимого, але співгромадянина?

Шкіль: По-перше, я не знаю: може, у вас якісь стосунки з Румунією не такі, що… Я ж не знаю. Чесно кажучи… Перепрошую. Я відповім. Я мушу якось… Бо такі чорні барви… Треба підготувати відповідь. Я хочу наголосити… Ви розумієте, я не займаюся акредитацією тих чи інших журналістів. Але я вам обіцяю – я реально обіцяю: якщо вас несправедливо туди не пустили, докласти максимум зусиль, щоб журналісти в першу чергу мали можливість… Причому незалежно від їхньої позиції, незалежно від внутрішніх переконань, незалежно від видань, які вони представляють, незалежно ні від чого, щоб вони були вільно представлені, свобідно на всіх історичних чи менш історичних…

Скачко: Андрію, ви розумієте, вони вибачаться переді мною п’ятого квітня, коли саміт закінчиться. А дорога ложка до обіду, як кажуть москалі чи українці.

Шкіль: Хочете – я завтра напишу відповідне звернення. Але я ж не про це хочу вам наголосити. І ви не за це питаєте. Ви ж мене питаєте попередньо про Саакашвілі, що ми пообіцяли… Про м’ясо. По-перше, про м’ясо – це також… Знаєте, це така ж сама правда, як і все решта… Як про те, що діти голодають у НАТО. Воно десь близько, але не то. Говориться про те, що у випадку необхідності може бути безмитно – але за гроші, все гаразд, – ввезена на територію України певна продукція. За домовленістю між Україною і Польщею. І у випадку, коли Україна цього потребуватиме. На цьому ми ставимо крапку. Коли ми говоримо про те, що… Ми нічого не обіцяємо. І Саакашвілі коли обіцяв збільшити свій контингент, то він мав на увазі не Ірак, а Афганістан. Це дві великі різниці, тому що Ірак – це не є – наголошу – натівська операція. Це є американська операція. Коли ми говоримо про… Перепрошую. Є, але він говорив саме про Афганістан. Тому що Саакашвілі – він людина… Він перед тим, як виступати, прочитає дещо. І тоді говорить… Я не хочу обговорювати заяви Саакашвілі – я хочу говорити за Україну. Ми нічого не обіцяємо – ми знаємо, що коли обговорюється система колективної безпеки, то та країна, яка бере в ній участь, звичайно, несе відповідальність за те, що вона бере участь у цій колективній безпеці. Але жодної втрати суверенітету не існує. До речі, хочу наголосити, про що вступ у ЄС, проти котрого... Ну, комуністи не знали. За котрий так полум’яно виступала Партія регіонів… Ми втрачаємо 30 відсотків власного суверенітету. По деяких положеннях – і 50. коли це говориться про економічні складові й формування власного бюджету. Тому тут не потрібно плутати, як кажуть, грішне з праведним. Система колективної безпеки – це завжди спокійніше, це завжди надійніше. Бо той, хто сам колись себе захищав, розуміє, що в колективі себе захищати краще. А розповідати про те, що там Сполучені Штати нав’язали… Аргументами журналу "Перець" оперувати не треба. Усе, вже він не видається. Журнал "Крокодил" перестав видаватися ще раніше.

Куликов: Дякую, пане Шкіль.

Шкіль: Андрій, я буквально одну фразу… Одну фразу на завершення скажу.

Куликов: Одну фразу.

Шкіль: Одну фразу. Я просто не встиг задати запитання представнику Німеччини Рару. І хочу наголосити, що свого часу Мадлен Олбрайт заявила і сформулювала квінтесенцію нинішньої демократичної західної думки: що більше ніколи в західній демократії великі країни не будуть домовлятися з іншими великими країнами коштом менших країн. І другого Мюнхена вже не буде. Тому не сподівайтеся на те, що хтось зможе використати подібні протистояння, які існують. Ніхто не зможе використати інтереси між Німеччиною і Росією не на користь України. У цьому не сумнівайтеся. Дякую.

Куликов: Дякую, пане Шкіль. Запрошую до центрального мікрофона Тараса Чорновола, народного депутата з фракції Партії регіонів.

Марченко: Театр!

Куликов: І в ньому є просто блискучі актори, пане Марченко. Пане Чорновіл, у завтрашніх парламентських слуханнях…

Марченко: Пропаганда!

Куликов: Пане Марченко, за вами просто не почують ні аргументів за НАТО, ні аргументів проти НАТО. Пане Чорновіл, у завтрашніх парламентських слуханнях у Держдумі в Росії братиме участь український депутат – Вадим Колесниченко з Партії регіонів. Які рекомендації він висловить російським колегам щодо виходу чи невиходу Росії з договору з Україною?

Чорновіл: Що стосується завтрашніх слухань, там представництво нашого депутата є в ролі тільки спостерігача. Я не думаю, що він матиме там можливість нормально виступати. Якщо йому дадуть можливість для виступу… Дуже добре знаючи Вадима Колесниченка… Так, він відстоює цілий ряд позицій, які співпадають із позиціями, скажімо, Росії. Це стосується мови. Він як депутат від Севастополя достатньо жорстко виступає – дуже жорстко – проти НАТО. Але він буде висловлюватися, наскільки я знаю – попередньо принаймні ми з ним це часто дискутували питання, – що це є все ж таки внутрішня проблема України і внутрішнє питання України. І мовне питання, і ставлення до НАТО тощо. І так само буде говорити про те, що не потрібно розривати договір, який дає певні серйозні гарантії Україні й Росії. А тепер усе-таки давайте, що стосується теми НАТО… Знаєте, я про НАТО дізнавався не з "Перця", не з "Крокодила". У старі часи дізнавався з радіостанції "Голос Америки", радіо "Свобода". У нові часи – після чого я став скептиком щодо НАТО, перестав бути прихильником – із серйозного, досить тривалого стажування в Брюсселі й Монці, у штаб-квартирі й військовому штабі, європейській штаб-квартирі НАТО. І тому я думаю, що можу з цього приводу говорити про ті речі без якогось ідеологічного нашарування. Найперше. Коли ми говоримо про великий рівень нової безпеки… Ви знаєте, маленький простий приклад. Подивіться, що сьогодні робиться в Києві. Снайпери, перегородження. Та колись Клінтон приїжджав, Папа Римський приїжджав. Мільйонні маси людей приходили на ті молитви. Ніколи нічого подібного не було. Оце є та безпека? Оце та безпека для лідерів країн, для народів цих країн, яку ми для себе хочемо? Те, що сьогодні громадяни багатьох країн – членів НАТО себе невпевнено почувають у багатьох країнах, де є певні регіональні якісь конфлікти… Бояться того ж самого ісламського фактора. Упаси Господи, щоб нам колись його боятися. Я б не хотів такої самої безпеки. Уже про питання того, як заможно живуть члени НАТО… Може, вони заможно живуть не через те, а через те, що просто в Європі, в Євросоюзі трошки по-іншому розвивалася економічна база тощо. І я вже порівняння робив: майже в три рази доходи населення вищі в західно¬європейських країнах – не членах НАТО, ніж у членів НАТО. Але давайте вернемося до іншого: ПДЧ. От зараз наближається Бухарестський саміт. Усі нам впихають у голову, що там українське питання буде першим і найосновнішим. Що це розколе НАТО. Не розколе. Першим не буде. Буде п’ятим, сьомим чи десятим. Тому що НАТО має свої проблеми: проблема Афганістану, ставлення Німеччини до нарощування там військових зусиль, проблеми між Македонією і Грецією. А Македонію треба приймати зараз, на цьому саміті, в НАТО. А протистояння й далі існує навіть щодо назви країни. І всі переможні реляції… Питання ще не вичерпане до кінця. І багато інших там буде проблем. Але є один момент, який дуже важливий. Я привик до будь-кого, в тому числі й до опонента, яким я уважаю в певній мірі… Скажімо, для нашої політичної сили. НАТО ставиться з глибокою повагою. Так от. У НАТО є дуже важливий і мудрий, як на мене, критерій, який полягає в тому, що для вступу в НАТО треба побачити в країні, яка претендує, загальнонаціональний консенсус, бажання вступити. І Словаччина перейшла через це. Це дуже показово. Словаки спочатку не захотіли вступу в НАТО. Тільки на основі соціології визначилися, що ні, напевно, не варто. Підождали. Замість дуже примітивної пропаганди, яка ведеться в Україні, провели якусь роз’яснювальну роботу, якимось чином переконали. Коли в Словаччині був загальнонаціональний консенсус щодо вступу, Словаччина вступила без скандалів. Що стосується ПДЧ. Знаєте, розказувати, що це отак – позалицятися, а потім заміж не вийде… Ну знаєте, від такого залицяння бувають діти. Як правило, на відміну від інших залицянь, бувають стопроцентно діти. І тому це є вже некоректна позиція. Якщо для вступу в НАТО необхідно консенсус, то для ПДЧ принаймні потрібно, щоб не було гострого, крайнього протиставлення значної або більшої частини населення держави, яка на ПДЧ претендує, цьому процесу. Тому що ПДЧ – це не є однозначний процес. І в мене виникає питання до тих, хто сьогодні при владі: якщо ви так за те, щоб приєднатися до ПДЧ, а воно не вигоряє на Бухарестському саміті – не вигоряє з багатьох об’єктивних причин, – так може, варто взяти умовний перелік пунктів, які в ПДЧ будуть? А ми можемо їх спрогнозувати на 90 процентів. І те, що вигідно Україні, вже сьогодні почати виконувати. Хто заважає уряду Юлії Тимошенко, хто заважає Президенту Ющенку вже сьогодні проводити ці дії? Щось навіть і проводять. Можу поаплодувати, доки ці дії дійсно корисні Україні, а їй не шкодять. У мене друге виникає питання. Ми розказуємо, наскільки Росія сьогодні ближча до НАТО. Так, правильно. А хтось порахував той момент, що Росія дуже красиво зайняла нішу, яку в співпраці з НАТО мала Україна – будете сміятися – до 2005-го року? Тому що в один прекрасний момент розвалили нормальну співпрацю, яка нам дійсно потрібна, і замість цього почали розказувати, як ми маємо в це НАТО вступити: проти волі народу, проти всього. І ми втратили нормальні контракти, ми втратили відносини. Замість нас замовляли ті ж самі літаки. Скоро будуть замовляти їх уже в Росії, а не тільки в "Аербас" або в "Боїнга", і тому подібне. Так нащо підміняти нормальні потреби держави в тій самій співпраці елементарним оцим накручуванням теми, що ми кудись маємо вступити?

Куликов: Відповіді на ці та інші запитання ми почуємо після реклами.

(РЕКЛАМА).

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". Ми обговорюємо перспективи українського приєднання до НАТО. І є це чи не є загрозою для європейської безпеки. При мікрофоні Тарас Чорновіл – народний депутат із фракції Партії регіонів. До нього є запитання у Ірини Геращенко – народного депутата з фракції блоку "Наша Україна – Народна самооборона".

Геращенко: Дякую. Друге питання. По-перше, коротка репліка пану Скачку. Безумовно я приєднаюся до свого колеги – Андрія Шкіля. І ми спробуємо дізнатися і сприяти чим зможемо відносно вашої акредитації на саміті НАТО. Тому що чим більше інформації, а не пропаганди, тим важливіше це для українців. Тепер моє питання до мого колеги пана Чорновола. От абсолютно правильно сказав товариш Рогозін, що Росія сьогодні співпрацює по багатьом програмам – більш ніж двадцяти – з НАТО – по тим, які є цікавими для Росії. Я хочу зазначити, що дійсно були і в січні навчання в Берліні відповідні. І натівські кораблі 2009-го року ввійдуть в певні, там, порти в Росії. Також в рамках певних програм. Але зверніть увагу: жодного разу ми не бачили такої дикої картинки з Держдуми, щоби там заблокували трибуну, кричали "НАТО геть!" і таке інше. Тому що російські депутати себе шанують і не виставляють себе так дивно на міжнародній арені. А ваша партія знову заблокувала трибуну парламенту в п’ятницю. І в мене до вас конкретне запитання: чи завтра буде працювати парламент Верховної Ради? Чи дасте ви можливість працювати? Чи знову, під якимись надуманими приводами, в нас тепер він буде заблокований до 4-го квітня? Дякую.

Чорновіл: Ну перше: я би хотів побачити вигляд залу Держдуми, як би Путін, Гризлов і прем’єр-міністр Росії заявили, що вони ведуть Росію в НАТО, і що Росія приєднується до ПДЧ. Я би хотів побачити той зал. Відверто кажучи, в найгірших снах не можу собі цього уявити. Ні саме… Дозвольте, пані Ірина, я вам відповім.

Геращенко: Так. Я тут хочу підтримати. Я думаю, що в Держдумі Росії, де є пропутінська більшість, яка є більш ніж конституційною. Ну, давайте все-таки бути чесними людьми. Ми знаємо, яка є Дума. І ми мусимо шанувати те, що от у нас є ця крихка така більшість і опозиція. Але це чесно.

Куликов: Зрозуміло. Зрозуміло, пані Геращенко.

Чорновіл: Знаєте, давайте теж шанувати і себе. Я не представник Державної Думи Росії, я представник української Партії регіонів, яка відстоює інтереси української держави. Просто іноді ті інтереси, дехто за нас по різному бачить. І для цього в нас є ціль – домовитися і порозумітися. І це наше завдання в тому числі і в парламенті. Заблоковувати ми нічого не будемо. Сьогодні фактично з останніх новин ми знаємо, що, можливо, блокування вийде з іншої причини. Арсеній Яценюк бере участь в цілому ряді протокольних акцій наступного тижня, в тому числі і зустрічами з Президентом. Оскільки, на жаль, не обрано – це він сам заявив на прес-конференції – не обрано двох заступників, то в даному…

Геращенко: А є від вас кандидат на віце-спікера?

Чорновіл: Ну, принаймні, від вас є. Можна хоч одного заступника вже було обрати. Ви ж відмовилися вже теж тепер від пакетного голосування, як і ми. І тому, можливо, буде перенесено пленарний тиждень на наступний. Тому питання не до нас.

Куликов: Андрій Шкіль.

Чорновіл: Наступний момент. Ми не будемо завтра…

Куликов: Андрій Шкіль.

Чорновіл: Я закінчую. Проводити теж жодних акцій, в зв’язку з приїздом Президента Буша. Хоча до нього в нас є претензій і питань не менше, ніж в наших колег. Більше того ми погодилися на зустріч завтра: лідера опозиції і лідера Партії регіонів – Віктора Януковича з Президентом Бушем. Ця зустріч відбудеться. І я надіюся – вона носитиме нормальний конструктивний характер. І не тільки буде односторонній монолог, а і Президент Америки почує позицію другої сторони. Тому що, напевно, в тих переговорах – які були – він її раніше почути не міг.

Куликов: Андрій Шкіль. Блок Юлії Тимошенко.

Шкіль: Тарасе, я сподіваюся, що без кульок прийде лідер вашої політичної сили.

Чорновіл: От давайте не будемо єрнічати.

Шкіль: Ну, я ж ніяк. Просто кажу: я сподіваюсь. Тепер буквально декілька запитань стосовно Словаччини. В Словаччині не поміняли суспільну думку, в Словаччині не проводили мудрої агітації, в Словаччині не проводили якоїсь спеціальної програми. Там просто поміняли Мечіера, і все стало на свої місця. Мечіер працював в спайці з "Газпромом". І ми ще чудово пам’ятаємо ту картину звільнення, повторного звільнення Словаччини. Я не за це хотів запитати. От виступав попередній представник, там, Рогозін, потім ще… Я забув прізвище цього депутата Державної Думи. І називав, там, "отдельные граждане", там, що в Криму… Крим – це російська земля, і там тимчасово перебуває юрисдикція України, і що там флот стоїть, тому що погодилися і дозволили.

Куликов: Не пригадую я, чесно кажучи, пане Шкіль, щоб Затулін таке говорив.

Шкіль: Добре. Я процитую. Я не буду перебільшувати. Я процитую. Щоб справді…

Чорновіл: Ну, давайте вже не будемо перецитовувати Затуліна ще.

Шкіль: Да ні, Тарас, я розумію…

Чорновіл: Кому це потрібно?

Шкіль: У нас з вами однакове ставлення. Но просто, щоб не було…

Чорновіл: Мерщій вам зроблять персона нон-грата в Україні.

Шкіль: Затулін заявив, що…

Чорновіл: В Україні.

Шкіль: Флот перебуває в Криму, тому що ми погодилися передати Крим Україні. Все. Крапка. То от у вас така позиція? Чи така позиція в української – мені приємно було це чути, це поєднання, – в української Партії регіонів? Чи ні? Чи ви також рахуєте, що російська база – це така свійська – проти Дикого Заходу – як вважають, наприклад, провісники Комуністичної партії? Чи це військова база іншої держави?

Чорновіл: Це є військова база іншої держави. Це чітко відображено в наших договорах. Скрізь. Я взагалі не розумію цього питання. І мені здається: трошки це все виглядає наївно. Ну, давайте не будемо бавитися щодо наших глядачів, ніби вони дійсно такі примітивні люди. Вони все прекрасно розуміють і бачать.

Шкіль: Я не бавився…

Куликов: Леонід Грач.

Шкіль: Момент, який стосується Словаччини. В Словаччині дійсно відбулися дуже серйозні зміни щодо суспільної думки.

Куликов: Леонід Грач. Фракція Компартії України.

Чорновіл: Це відбулося. Це соціологія, яка була зафіксована. Сьогодні словацький прем’єр так само любить Росію, як тоді Матіаш. Він так само працює з "Газпромом". Словаччина стане основним з використовувачів ресурсу "Газпрому". Ви же це знаєте прекрасно.

Шкіль: Ми це знаємо, але це зовсім цього не стосується. Тому що…

Чорновіл: Перехопить можливості від Угорщини.

Шкіль: "Газпром" вже всі питання собі вирішив з Словаччиною, і Словаччина з ним.

Грач: До вас стоял там Андрей Шкиль – на том месте. И как раз мы все были между двумя Андреями. И я по народной традиции задумал. И мысль моя – чтобы всё исполнилось – как раз состояла в том, что в Бухаресте никто Украину никуда не примет. Это первое. Второе: скажите, пожалуйста, помогите Андрею Шкилю определить правовую базу, на какую опиралась Юлия Тимошенко, подписывая дважды письмо в НАТО. Это первое. И второе – уже чисто джентльменское: мы с вами стояли плечом к плечу – в субботу эту – на антибушевском, на антинатовском митинге, причём на многотысячном митинге в Симферополе. Чего ваша партия сегодня не стоит с нами на Майдане?

Чорновіл: Що стосується цих подій, які сьогодні-завтра – це є візит іноземного представника, іноземного лідера в цю країну. І ми не прихильники того, щоби саме таким способом висловлювати свої відносини у міжнародних стосунках. А от тут є у кожної політичної сили своя позиція. Від того, що ми не виходимо на якісь зараз акції протесту, це не означає, що ми не підтримуємо позицію офіційного Вашингтона і Буша, скажімо, і щодо Югославії, і щодо Іраку, і щодо втягування фактично – реально втягування, тому що єдина Америка сьогодні напряму зацікавлена в нашому вступі в НАТО – України в НАТО. Але третього числа – під Бухарестський саміт – Партія регіонів проводить масові мітинги протесту по всій території України. І вони якраз спрямовані на те, щоб ніхто нас нікуди не втягував. Що стосується Бухарестського саміту: і я особисто, і багато представників нашої партії, зверталися відкрито, публічно до Президента і казали: давайте не будемо підставляти Україну на публічний ляпас, відкличте своє звернення. Або зверніться і скажіть, що не пора – хай не на Бухарестському саміті це розглядається. Ну, всім зрозуміло: Бухарестський саміт – навіть для прихильників найбільш затятих НАТО – найнеприйнятніший, найневигідніший етап. Відкличте, щоби Україна не дістала такого публічного ляпасу. Бо знаєте, я не хочу, що б Україна зараз приєднувалась до ПДЧ за… і внутрішніх, і зовнішніх обставин, які сьогодні є. Але мені теж не хочеться, щоб був ляпас. Найкраще було би, щоби не було офіційної відмови, а просто було відкликування листа. Але наші лідери замість цього, ще повторний лист написали. Що стосується… чому, скажімо, Юлія Тимошенко без Кабміну робила. Я думаю, що це…

Куликов: Я би переадресував це питання Андрію Шкілю.

Чорновіл: Дуже коротко.

Шкіль: Можна, я на нього відповім?

Чорновіл: Ну, я дуже коротко скажу свою думку, може. Я думаю через те, що робилося таємно. Ми ж про це від американського сенатора Гора дізналися.

Куликов: Зрозуміло.

Чорновіл: А засідання Кабміну… хтось би та й виніс назовні.

Куликов: Історію цю всі знають. Андрій Шкіль.

Шкіль: Дозвольте, я сам відповім за нашу політичну силу. І як би, Володимир Іванович, якби б я вийшов, то ви би могли б просити Тарасца допомогти мені за правовою базою. Я тут присутній, і можу вам цю правову базу зацитувати. У 2003-му році Партія регіонів проголосувала за вступ України до НАТО. Закріпивши цю мету, держава в законі "про основи національної безпеки" – в цьому законі у статті 8-й зазначено, що основним напрямком державної політики є набуття повноправної участі України в організації Північноатлантичного договору. Тобто по всій…

Чорновіл: А далі?

Шкіль: Тобто в НАТО.

Чорновіл: А далі? Далі вся суть.

Шкіль: Значить, ви мене не переконуйте.

Чорновіл: Так прочитайте.

Шкіль: Знаєте, наївні переконання в тому, що це потягне за собою втрачання стратегічних стосунків з Росією, не має бути. Ви… Ну, як би дискутував зі мною представник, якому не дають слова – пан… я би з ним дискутував… не дискутував. З вами хочеться. І хочу… просто не опускайтеся до рівня… до рівня повідомлення інформації, що в НАТО менше… що в ненатовських країнах більше грошей, ніж в натовських. Тому що я не хочу опускатися до рівня…

Кожара: Пане Андрію, ви б скоріше зачитали всю статтю. А зараз ви…

Шкіль: Я хотів би наголосити на тому…

Кожара: Ви щось намагаєтеся пояснити. Почитайте статтю. І всім стане все зрозуміло.

Шкіль: Ви цитували цю статтю.

Чорновіл: Ну, а ви ж боїтеся процитувати, пане Андрію.

Шкіль: Я цитую те, що… Ви цитуєте те, що вас цікавить. Я цитую те, що мене.

Чорновіл: Все треба цитувати дослівно.

Шкіль: Тому, коли говорите ви, що набуття членства в НАТО не має перешкодити стратегічним інтересам Росії… Що таке стратегічні інтереси Росії? Які стратегічні… союз з Росією?

Куликов: Все. Зрозуміло, що дискусія пішла на новий виток.

Шкіль: Тому… ні… соромно, звичайно, за це голосування вам, чи якось не соромно? Але треба признавати: голосували, в Ірак війська посилали, до Буша на поклон ідете. Так що до чого тут…

Куликов: Олексій Гарань. Професор політології. Запитання до Тараса Чорновола.

Гарань: Я з цікавістю завжди слухаю аргументи Тараса Чорновола. І зараз я почув, що ви стали скептиком щодо НАТО. Значить, я просто хотів би запитати: коли? Минулого року ви разом з усією фракцією "регіоналів", в тому числі з паном Кажарою, проголосували за ратифікацію меморандуму, який вніс Янукович, який передбачав використання стратегічної транспортної…

Куликов: Це повернення в історію.

Гарань: Це минулий рік… Стратегічної транспортної авіації України в операціях НАТО. В будь-якій точці світу, під час кризових ситуацій і конфліктів. Потім починаються розмови про Афганістан, про Ірак. До речі, ви голосували за введення контингенту в Ірак. Ви особисто.

Чорновіл: Я більше того скажу, я був одним з ініціаторів.

Гарань: І минулого року… Я хочу сказати. Тому давайте будемо послідовними. І згадувати те, що ви робили, і за що ви голосували.

Куликов: Зрозуміло.

Чорновіл: Ну перше. Ірак все-таки я не згадував – в контексті НАТО – ситуацію з Іраком. Ірак –це була міжнаціональна збройна місія. Я голосував… Більше того… я вам більше скажу: Олег Тягнибок – свідок. Я ламав половину фракції "Наша Україна", які категорично вимагали жорсткого усування проти. І моє переконання, що якби підтвердилися факти, які говорили – а тоді американська сторона і наводилася як аргументи – про зброю масового знищення тощо – ми там і мусили бути. Просто нас обманули: нам збрехали. Був такий факт? Був. Що ж тут ще можна заперечувати? Що стосується будь-яких законів, які стосуються співпраці – в тому числі і з НАТО, в тому числі і з ШОС, в тому числі і з СЕАТО з будь-якою міжнародною структурою, якою можна нормально співпрацювати – я і далі буду голосувати. Ми ніколи… Ну, там не йшла мова про використання в гарячих точках українських солдатів.

Гарань: Під час кризових ситуацій і конфліктів. Цитую: "Під час кризових ситуацій і конфліктів".

Чорновіл: Проліт через повітряний простір…

Гарань: Використання стратегічної транспортної авіації. Який передбачає авіаційні перевезення техніки та особового складу підрозділів НАТО.

Чорновіл: І ще десять разів за це проголосую. Тому що це є комерційна вигода для України. І це є позитив. Як не ми, то хтось інший повезе. А нам треба піднімати наші підприємства, які є.

Гарань: І посилати наших…

Чорновіл: А наших військ ми не будемо посилати.

Куликов: Олег Тягнибок. Пане Гарань, не зловживайте. Олег Тягнибок – лідер ВО "Свобода".

Тягнибок: Дякую, пане Андрію. Пане Тарас, от ви так пафосно сказали, що ви не представляєте Державну Думу. Але політична партія, яку ви фактично представляєте тут: на передачі і в парламенті, – своїми діями якраз і лобує оті кремлівські інтереси. Бо все те, що ви говорите – це все дуже добре, з одного боку. Але з другого боку: це фактично є використання тої карти і використання лобіювання інтересів Російської Федерації. І мені взагалі, чесно кажучи, дивно слухати, що навіть в ціле суспільство перенеслося ото питання: НАТО – не НАТО. А чому забули за те, що треба в першу чергу думати: щоб розбудовувати українську армію, щоби укріплювати українські кордони. Зрештою, така є позиція свободи, щоби повернути Україні статус ядерної держави. І повірте, тоді ніхто би не піднімав будь-яких інших питань: чи нам в НАТО, чи нам не в НАТО. Можливо, треба повернутися до таких речей? І, до речі, представники вашої політичної сили – разом, до речі, із націонал-демократами – ну і, зрозуміло, і з комуністами – якраз всі акурат голосували за те, щоби Україна перестала бути ядерною державою. Повірте мені: мали би ми зараз кнопочку ядерну – ніхто би нас не зачіпав. І ми би розбудовували свою систему безпеки. А то дивіться: танковий завод в Києві закривають. А тут подивіться: кордони наші неукріплені. Нам про це треба говорити.

Куликов: Пан Тягнибок, зрозуміло. Пан Чорновіл має слово для відповіді.

Чорновіл: Пане Олеже, я можу з усім тут погоджуватися. Но єдине що – знаєте, я все-таки як юрист-міжнародник трошки би обережніше говорив про повернення ядерного статусу. Але в даному випадку якраз вашим основним противником – мені здається – тут буде якраз не Росія, а Сполучені Штати Америки, в яких очі на лоба вилазять від... Дозвольте, я все ж таки закінчу. Від самої можливості створення в Україні замкнутого ядерного циклу тільки для ядерної енергетики. Ви пригадуєте заяву держдепу, яка була категорично проти: ніякого замкнутого ядерного циклу. Це беріть або в нас, або в Росії – звідки завгодно, тільки не доводьте його до кінця.

Тягнибок: Тарасе, так зрозумійте, в Україні зробили фактично рейдерську атаку. І нас розграбували. В тому числі багато з тих, які в вашій є фракції.

Чорновіл: Єдине що, тоді не було партії Регіонів, коли це рішення приймалося.

Тягнибок: Послухайте сюди. І тепер кажуть: давайте нам тепер інвестора. Один з Вашингтону, а один з Москви. А фактично народ України страждає від того. Нам треба укріплювати свої позиції.

Куликов: Все. Зрозуміло.

Чорновіл: Значить, що стосується укріплення своїх позицій. Буквально одною тезою. Вибачте. Ми тільки за. От тепер зверніть своє звернення от тут, скажімо, до представників правлячої коаліції. І процитуйте їм заяву Юрія Єханурова – міністра оборони, на засіданні Кабміну. Де всі клялися, як прекрасно Україна розвивається останні 100 днів. А він сказав – так, трошки, знаєте: миску підсунули… ні, ланцюг подовжили, але і миску відсунули в два рази дальше. Що грошей, ніби, на міністерство оборони дали трошки більше – а з врахуванням інфляції виявилося – набагато менше. Отака робота з сьогоднішньою коаліцією. Знаєте, мені здається, на переоснащення, на розвиток і на ВПК ми все ж таки – ну, давайте не будемо грішити – ми були зорієнтовані на підтримку цих галузей. І чому сьогодні…

Куликов: Дякую. Дякую.

Чорновіл: В мене остання фраза.

Куликов: Тарас, це остання теза.

Чорновіл: Чому сьогодні ми болісно реагуємо на ПДЧ. Тому що це є розрив певних зв’язків, які сьогодні нічим не заміщені. Це означає сьогодні знову удар по обороноздатності Росії.

Тягнибок: Які зв’язки? Наведіть приклади зв’язків.

Куликов: Зрозуміло. Дякую Тарасу Чорноволу. Народному депутату з фракції Партії регіонів. І у студії "Свободи слова" настав час висловитися нашим глядачам. Називайтеся. Кажіть, звідки ви. І по суті питання.

Глядач у студії: Одесская область. Город Южный. Карлюк Сергей Иванович. Вот я слушаю, эти дебаты ваши, действительно. А вы глянули, кто в метро сидит? Афганцы, чернобыльцы, что там… И тут сидят: полстудии – они смеются в душе, плачут. Как вы можете тут: НАТО, НАТО, НАТО? Что вы делите? Где ты был? Ты воевал? Вас я спрашиваю, господин. А вы, господин, в сорок девятом – где вы были? Сколько вам лет было? А вы Конституцию уже три раза поменяли. И меняете – только власть пришла – и меняете, и меняете. Может быть, хватит? А конвенцию? СССР в НАТО не пойдёт в жизни.

куликов: Все. Дякую. Ні. У нас, шановний, ви бачите, що і головні герої були припинені. Прошу.

Глядач у студії: Валерій Пономарьов. Місто Вінниця. Шановні народні депутати, політики, ви знаєте, що раніше при союзі говорили, що міцна сім’я – міцна держава. Ви печетеся, чи вступати в НАТО, чи не вступати в НАТО. Якби ви хоч на десять відсотків пеклися так про простого громадянина і, зокрема, про багатодітні сім’ї, яким не наділяється ніякі ні компенсації, ні звільняються батьки від податків, а то ще більші, другий раз добавляють. Ніхто про це не дбає. Хотілося, щоб ви звернули на це увагу і прийняли відповідні законопроекти.

Глядач у студії: Славгородська. Можно мне?

Куликов: Так.

Глядач у студії: Славгородська, Донецкая область. Славгородская. Господин Тягнибок, я несколько раз слышала, как вы кричали, что вы представнык титульной нации. Скажите: кто я? Мой отец с Украины. Инженер огромного завода. В Сталинграде погиб: в танке сгорел. Так кто я, титульная нация? Представитель… Кто я? Скажите, пожалуйста. Потом. Вы говорите, вы часто ссылаетесь на Конституцию. Наша Конституция – это фантастическая повесть. В ней написано, что мы имеем право на труд. Семь миллионов "незалежних українців" моют в Италии, в Испании стариков и машины. Это называется "наше право на труд". Мы имеем право на жизнь.

Куликов: Висловилися глядачі у студії "Свободи слова". А впродовж ефіру вони висловлювали своє ставлення до обговорення, працюючи з пультами. Наша аудиторія сьогодні поділилася за... Я перепрошую, але... Наша аудиторія сьогодні поділилася за відповіддю на запитання "чи підтримуєте ви приєднання України до плану дій щодо членства в НАТО?". 40 відсотків глядачів у студії підтримують. 60 відсотків не підтримують. Це була червона крива – тих, хто не підтримує. І синя крива під час ефіру – тих, хто підтримує. І ми не зафіксували об’єднань аудиторії при розмові на цю тему. Така сьогодні тема. Тема НАТО, тема того, з ким бути Україні, куди йти Україні. І після цього в програмі "Свобода слова" залишається лише подякувати її головним героям, експертам, глядачам у студії за активну участь, подякувати глядачам при телеекранах за увагу, подякувати магазину чоловічого вбрання "Клесік Клаб" за наданий мені елегантний одяг і закликати вас дивитися наступну програму "Свобода слова". 7-го квітня. У понеділок. О 23:00. На все добре.